Mam wielu przyjaciół Żydów w Polsce i na świecie. Chociaż nie ja jestem odpowiedzialna za tę ustawę i nie ja jestem odpowiedzialna za antysemityzm, który w tej Polsce jest, to chciałam powiedzieć wszystkim, że strasznie przepraszam - powiedziała w "Faktach po Faktach" profesor Barbara Engelking z Centrum Badań nad Zagładą Żydów Polskiej Akademii Nauk. Odniosła się do wzbudzającej kontrowersje nowelizacji ustawy o IPN, która weszła w czwartek w życie.
Profesor Barbara Engelking powiedziała, że Centrum Badań nad Zagładą Żydów PAN protestowało przeciwko ustawie o IPN już 1,5 roku temu, kiedy zaczęto od niej mówić.
- Być może jej intencje są faktycznie takie, jak deklaruje minister (Zbigniew) Ziobro, natomiast to, co minister Ziobro i jego obóz polityczny w ciągu tego półtora roku zrobił z demokracją w Polsce i jak bardzo zdewastował niezależne sądy, spowodowały, że nasze wątpliwości co do możliwości zrobienia złego użytku z tej ustawy wzrosły, a nie zmalały - tłumaczyła.
- Bardzo trudno jest rozróżnić role, w których człowiek czasem występuje. W jednej roli jednego dnia rano ja mogę być naukowcem siedzącym w archiwum i wyszukującym informacje o Polakach, którzy mordowali Żydów, a tego samego dnia po południu mogę brać udział w dyskusji na ten temat, a wieczorem pójść do TVN24. O której godzinie się kończy moja jedna rola, a zaczyna druga i za występowanie, w której roli mogę zostać pociągnięta do odpowiedzialności, a w której z tych ról jestem niewinna? - wyrażała swoje wątpliwości w programie.
"Strasznie mi wstyd za to wszystko"
Dodała, że "szerokie pole do interpretacji, nadużyć i manipulacji i całkowity brak zaufania do obecnej władzy powoduje, że nie można mieć za grosz zaufania do ich intencji, które stoją za tą ustawą".
- Strasznie mi wstyd za to wszystko, co się w Polsce ostatnim miesiącu dzieje. Mam wielu przyjaciół Żydów w Polsce i na świecie. Chociaż nie ja jestem odpowiedzialna za tę ustawę i nie ja jestem odpowiedzialna za antysemityzm, który w tej Polsce jest, to chciałam powiedzieć wszystkim, że strasznie przepraszam - powiedziała.
"Okupacja w Polsce wyglądałaby zupełnie inaczej"
Odniosła się do dwutomowej książki "Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski", której publikację zapowiedziało Centrum Badań nad Zagładą Żydów Polskiej Akademii Nauk.
Na pytanie, czy ta książka potwierdzi szacunki premiera Mateusza Morawieckiego, że szmalcownicy to były jednostki, a Sprawiedliwych może być nawet milion, albo więcej, dopowiedziała: - Gdyby szacunki pana premiera były prawdą, okupacja w Polsce wyglądałaby zupełnie inaczej, niż wyglądała w rzeczywistości.
- Nasza książka nie zajmuje się szacunkami. Zajmuje się opisaniem losów dziesiątek osób (...), które na terenie dziewięciu powiatów okupowanej Polski usiłowały przeżyć okupację niemiecką od momentu likwidacji gett, w których się wcześniej znajdowali, aż do momentu wyzwolenia ziem polskich przez Armię Czerwoną - tłumaczyła prof. Engelking.
"Było samodzielne wyłapywanie Żydów i samodzielne mordowanie przez Polaków"
Jak mówiła, "były obławy na Żydów zarządzane przede wszystkim przez Niemców, bo zdawali sobie sprawę, że z niektórych gett dziesiątki czy nawet setki uciekinierów do lasów pobliskich uciekły".
- Urządzano takie obławy, w których Niemcy zmuszali często ludność okoliczną, żeby brała udział i ludzie to robili. Szła taka tyraliera do lasu i po prostu wyłapywali kobiety, dzieci - mówił prof. Engelking.
- Było i zmuszanie przez Niemców i kuszenie przez Niemców, i było samodzielne wyłapywanie Żydów i samodzielne mordowanie Żydów przez Polaków - dodała.
Przekazała, że "na pewno zginęły dziesiątki tysięcy Żydów, którzy szukali możliwości przetrwania i duża część z nich zginęła przy współudziale Polaków".
Losy 974 osób
Jak mówiła, udało jej się zbadać losy 974 osób, które uciekły z gett w powiecie Bielsk Podlaski i usiłowały przetrwać. - Z tych osób ponad 600 zginęło (...) Wiem, że 30 osób zostało zamordowanych przez sąsiadów, że 280 zostało zamordowanych przez Niemców i mam jakieś ponad 200, o których wiem, że zginęli i wiem, że zostali prawdopodobnie doprowadzeni albo zadenuncjowani i zabici przez Niemców (...) Wiem, że 45 procent spośród tych, którzy zginęli w powiecie Bielsk Podlaski, zostało bez wątpienia wydanych albo zamordowanych przez Polaków. Następne 40 procent być może przy jakimś współudziale Polaków, ale nie potrafię tego powiedzieć ilu, bo nie mamy wystarczających ilości źródeł - wskazała.
Prof. Engelking zaznaczyła, że nikt z Centrum Badań nad Zagładą Żydów Polskiej Akademii Nauk nie mówi, że Polacy zamordowali podczas okupacji niemieckiej 200 tysięcy Żydów.
- To jest straszny problem dysproporcji między tym, co się mówi w dyskursie naukowym i gdzie się dodaje 15 razy, że to jest prawdopodobnie, że to są szacunki, że różni autorzy podają różne dane (...) że my jesteśmy bardzo ostrożni w podawaniu jakichś liczb, a pewnym skrótem myślowym, który robią z tego dziennikarze (...) My piszemy, że z szacunków, dla których inspiracją są stwierdzenia Szymona Datnera, wynika, że między 170 a 215 (tysięcy), a może między 130 a 200 (tysięcy) Żydów usiłowało uciec, czy usiłowało się ratować i później liczba 200 (tysięcy) zaczyna żyć własnym życiem (...), ale to nie są nasze słowa - tłumaczyła prof. Engelking.
Autor: js/mtom / Źródło: tvn24
Źródło zdjęcia głównego: tvn24