Jarosław Kaczyński na pewno nie chce takiej Unii, w której instytucje mogą ingerować w sprawy wewnętrzne państwa i nie chce Unii w takim kształcie, w jakim jest ona obecnie zbudowana - ocenił w "Faktach po Faktach" w TVN24 Aleksander Hall, były opozycjonista w PRL i minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. - Moim zdaniem, świadomie czy nie, ale jednak on dziurawi statek, którym płyniemy, czyli Unię Europejską - przyznał.
Gośćmi czwartkowych "Faktów po Faktach" w TVN24 byli Aleksander Hall oraz Ludwik Dorn i profesor Paweł Śpiewak. W pierwszej części programu dyskusja skupiła się na kwestii obaw o podejmowanie przez PiS kroków prowadzących do ewentualnego wyjścia Polski z Unii Europejskiej.
Były opozycjonista w PRL i minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego Aleksander Hall w czwartek w "Faktach po Faktach" w TVN24 nawiązał do kwestii tak zwanego polexitu.
- Z jednej strony prezes PiS zapewnia, że obawy o polexit to kłamstwo, z drugiej strony rząd ma realny i ostry konflikt z Komisją Europejską - wskazał Hall. - Jest pytanie Zbigniewa Ziobry do Trybunału Konstytucyjnego, czy przepis traktatu unijnego o pytaniach prejudycjalnych jest zgodny z konstytucją. Są także realne wypowiedzi prezydenta Dudy o "wyimaginowanej wspólnocie, z której dla nas niewiele wynika" czy krytyka pod adresem UE z tego powodu, że "nie można kupić zwykłej żarówki" - wyliczał.
"Dziurawi statek, na którym płyniemy, czyli Unię Europejską"
- Moim zdaniem Jarosław Kaczyński takiego planu [wyprowadzenia Polski z Unii Europejskiej - przyp. red.] rzeczywiście nie ma - stwierdził Hall.
Jednak jak dodał, warto zwrócić uwagę na to, o czym mówił przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk. - Premier Cameron również nie miał planu wyprowadzenia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, ale w wewnętrznej rozgrywce w partii konserwatywnej w chęci jakiegoś uspokojenia eurosceptyków i przeciwników Unii Europejskiej poszedł na referendum i przegrał je. Nie tylko dla siebie, bo musiał odejść ze stanowiska premiera, ale przegrał je dla Wielkiej Brytanii - wyjaśniał gość "Faktów po Faktach".
- Jestem przekonany, że o ile Jarosław Kaczyński wie, że z przyczyn geopolitycznych Unia Europejska to ta druga polisa, która nas ubezpiecza od Wschodu i daje nam w miarę bezpieczne miejsce w obecnym świecie, to na pewno nie chce takiej Unii, w której instytucje europejskie mogą ingerować w sprawy wewnętrzne państwa i w gruncie nie chce Unii w takim kształcie, w jakim jest ona obecnie zbudowana - mówił.
- Moim zdaniem świadomie czy nie, ale jednak on dziurawi statek, na którym płyniemy, czyli Unię Europejską - podkreślił Hall. - A ten statek - trzeba przyznać - nie znajduje się w najlepszym stanie, nie znajduje się na bezpiecznych morzach i ma przeciwników. I to nie tylko przeciwników tradycyjnych, ale od czasu, kiedy prezydentem Stanów Zjednoczonych jest Donald Trump, nasz dotychczasowy sojusznik, nasz, czyli Unii Europejskiej, także nie jest naszym przyjacielem - tłumaczył.
Jego zdaniem "w takim czasie należy się zachowywać bardzo odpowiedzialnie". - Oczywiście walczyć o interesy narodowe, państwowe, ale nie robić awantury. I to takiej awantury, w której rząd polski nie będzie mógł być zwycięzcą - zaznaczył.
"Przyniosła więcej szkód PiS-owi niż sukcesów"
Były antykomunistyczny opozycjonista odniósł się również do drugiej tury wyborów samorządowych i w tym kontekście do słów prezesa PiS, który podczas spotkania wyborczego w Chełmie (woj. lubelskie) mówił: - Idziemy do przodu po to, by Polska stała się państwem europejskim w całym tego słowa znaczeniu, bo my nie musimy przyjmować europejskich chorób.
Kaczyński podkreślał, że jeżeli władze rządowa i samorządowa ze sobą współpracują, powstaje synergia, a "politykę można robić w sposób skuteczny tylko wtedy, kiedy jest ona robiona i od góry, i od dołu". - Natomiast jeżeli one miedzy sobą walczą - a tak się niestety w Polsce zdarza, że władze samorządowe niektórych ośrodków, niektórych miast walczą z władzą centralną - to mamy coś, co można nazwać przeciwieństwem synergii. Ta siła rozwojowa się dzięki temu zmniejsza - przekonywał.
- To jest kontynuacja linii - zauważył Hall. - Ona w pierwszej turze przyniosła więcej szkód PiS-owi niż sukcesów, bo w społecznościach lokalnych jest naturalne poczucie godności i chęci decydowania o sobie, a więc taki szantaż nie odegrał moim zdaniem pozytywnej roli. Niektórych wyborców zdecydowanie mógł skłonić do oddania głosów na kandydatów przeciwnych - ocenił.
- Jarosławowi Kaczyńskiemu trudno jest oderwać się od myśli, która jest jednym z elementów jego widzenia Polski i kontynuuje tą linię - dodał.
Były opozycjonista z czasów PRL przyznał także, że druga tura wyborów samorządowych jest niezwykle ważna.
- Myślę, że te duże miasta Gdańsk, Kraków z całą pewnością zostaną obronione przez kandydatów niechętnych PiS-owi, mających poparcie realne, społeczne. Natomiast ważne będą konfrontacje w takich miastach, jak Radom, w tych miejscach, gdzie pokazywali się politycy Koalicji Obywatelskiej wspierający kandydatów Koalicji albo kandydatów niezależnych. I ważne będzie to, jak wizyta Jarosława Kaczyńskiego czy premiera Morawieckiego pomogły kandydatom PiS-u - zaznaczał.
"Przykleiłaby się porażka do nich"
- W Gdańsku uważam za pewne zwycięstwo Pawła Adamowicza. Wszystko na to wskazuje, że także pan [Jacek - przyp. red.] Majchrowski wygra w Krakowie - stwierdził Hall.
Jego zdaniem inwestowanie partii Jarosława Kaczyńskiego w kandydatów - Małgorzatę Wassermann czy Kacpra Płażyńskiego - "mogłoby obciążyć liderów Prawa i Sprawiedliwości".
Zgodził się z nim Ludwik Dorn, były polityk Prawa i Sprawiedliwości, drugi gość czwartkowych "Faktów po Faktach". Według niego gdyby Jarosław Kaczyński czy Mateusz Morawiecki pojawili się w Gdańsku, czy Krakowie, to - jak to określił - "przykleiłaby się porażka do nich".
"Jeżeli druga tura coś zmieni to przez wewnętrzne gry koalicyjne"
Profesor Paweł Śpiewak, socjolog, były polityk PO i trzeci gość "Faktów po Faktach", pytany był, czy druga tura wyborów może zmienić układ sił. - Jeżeli coś się zmieni, to przez wewnętrzne gry koalicyjne - odparł.
- Patrzę również na to z perspektywy tworzenia elity władzy przez PiS, to znaczy PiS ma - wydaje się - nie najszerszą ławkę swoich kandydatów i w tym sensie publiczna obecność pana [Kacpra - przyp. red.] Płażyńskiego, czy ewentualnie pani [Małgorzaty - red.] Wassermann, to są jednak wartości dla PiS-u - ocenił.
- On [PiS - red.] pokazuje, jak ma dojrzałą, jak silną ma elitę. Ja mam wrażenie, że w pewnym sensie cała ideologia PiS-u dotyczy tego, co ja bym nazwał walką z elitami. To jest jeden z motorów napędzających niechęć do poprzednich. PiS potrzebuje kontrelity - dodawał Śpiewak.
Zdaniem Dorna, "jeżeli chodzi o pokazywanie kontrelity, to w grę wchodzi tylko Kacper Płażyński".
"Nikt w obozie władzy nie wie jak na to zareagować"
Goście "Faktów po Faktach" odnieśli się również do ostatniego pisma szefa polskiej dyplomacji dotyczącego wniosku, jakie minister sprawiedliwości wysłał do Trybunału Konstytucyjnego. Jacek Czaputowicz we wtorek przesłał do Trybunału pismo dotyczące zapytania prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry, jakie ten złożył do TK na początku października.
Z pisma ministra spraw zagranicznych wynikało, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych uważa zajmowanie się wnioskiem Ziobry przez Trybunał Konstytucyjny za bezzasadne.
W środę minister spraw zagranicznych zadeklarował natomiast - w oświadczeniu opublikowanym na stronie internetowej MSZ, że "w pełni" popiera wniosek Ziobry. Tłumaczył, że stanowisko wyrażone w liście do prezes TK Julii Przyłębskiej miało jedynie charakter informacyjny i ekspercki. Jeszcze tego samego dnia wieczorem w kolejnym oświadczeniu napisał, że "w pełni popiera wniosek prokuratora generalnego do TK".
- Sądzę, że nikt w obozie władzy - łącznie z panem prezesem Kaczyńskim - nie wie, jak zareagować na to, co się dzieje - skomentował tę sytuację Dorn.
- Bo to nie tylko chodzi o zabezpieczenie, które nałożył Trybunał Sprawiedliwości, ale też o to, co robią sędziowie nie tylko pani prezes [Małgorzaty - red.] Gersdorf, ale także pan prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Marek Zirk-Sadowski, w którym nagle lew się obudził, choć przedtem drzemał - dodał.
Nawiązał w ten sposób do wezwania przez Gersdorf sędziów Sądu Najwyższego objętych zakresem zastosowania środków tymczasowych, orzeczonych przez TSUE, do stawienia się w SN w celu podjęcia służby sędziowskiej. Również w Naczelnym Sądzie Administracyjnym niektórzy z sędziów, których objęło postanowienie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wrócili do pracy.
"Nie ma dla nich dobrego wyjścia"
- Zaraz zaczną się rozprawy z udziałem przywróconych przez panią prezes sędziów, na przykład z udziałem sędziego [Stanisława - red.] Zabłockiego i co na to minister sprawiedliwości? Co na to obóz władzy? - stawiał pytania Dorn.
- Naturalnym krokiem, jeżeli chcą rzeczywiście przeciwstawić się temu, byłoby wszczęcie postępowań dyscyplinarnych wobec pana prezesa Zirk-Sadowskiego i pani prezes Gersdorf, czego oni nie zrobią, bo byłaby awantura polska i europejska - ocenił.
Jego zdaniem cokolwiek nie zrobią ministrowie Ziobro i Czaputowicz, "będzie dla nich fatalnie i niedobrze". - Zwłaszcza, że niedługo Unia Europejska przyjmie rozporządzenie warunkowe, które umożliwia blokowanie funduszy europejskich dla państw nieprzestrzegających praworządności, że będą kolejne rozprawy przed Trybunałem, więc nie ma tutaj dla nich dobrego wyjścia - podsumował gość "Faktów po Faktach".
Autor: kb//now / Źródło: tvn24