Amerykańskie służby ścigały działaczy największej i najbardziej prestiżowej organizacji sportowej na podstawie ustawy RICO, uchwalonej za oceanem w 1970 roku podczas walki z mafią. Wspomniany Blazer szybko przyznał się do wyłudzeń, prania pieniędzy i unikania płacenia podatków, dając przy okazji FBI wgląd w mechanizmy działania FIFA. Zebrano dowody na podobne przestępstwa wielu działaczy piłkarskich m.in. z Karaibów, Brazylii, Kamerunu czy Sri Lanki. Zarzuty postawiono jednak stosunkowo nielicznej grupie, jeszcze mniej osób zaś ostatecznie skazano, bo jurysdykcja amerykańskich służb jest rzecz jasna ograniczona. Sepp Blatter, szef FIFA w latach 1998-2015, po pierwszych aresztowaniach podał się do dymisji, a następnie przez komisję etyki własnej organizacji został z niej wykluczony do roku 2027.

"Czerwona kartka", wydana w oryginale w 2018 roku, jest szczegółową relacją ze śledztwa, które wstrząsnęło światem piłkarskim - od niepozornego postępowania skarbowego aż po kupowanie praw do organizacji mundiali przez Rosję i Katar. Jej autor Ken Bensinger jest amerykańskim dziennikarzem śledczym, obecnie pracuje w dzienniku "New York Times", wcześniej był związany z "Wall Street Journal", "Los Angeles Times" i BuzzFeed.

"Skupmy sie na futbolu" - apeluje szef FIFA w liście do narodowych związków piłkarskich. Ty już jesteś skupiony?

Nie, ten list jest oburzający. To jakiś żart, że napisał go akurat Gianni Infantino. Osoba, która mieszka w Katarze, której dzieci chodzą tam do szkoły na koszt tamtejszego rządu i która robiła wszystko, co tylko Katarczycy chcieli, pisze, żeby się "skupić na futbolu", podczas gdy z pewnością nie skupia się na nim sam Katar.

Domyślam się odpowiedzi, ale zapytam: dlaczego?

To państwo wykorzystuje mundial, FIFA i sport jako taki w realizowaniu swoich geopolitycznych interesów. Pomysł, że to tylko impreza sportowa jest dla mnie totalnie absurdalny. Dla Kataru to coś znacznie więcej. FIFA jest więc wykorzystywana podobnie jak wszystkie drużyny, które zagrają na mundialu. To cyrk, za który Katar zapłacił.

Wcześniej było lepiej?

Kiedy pisałem moją książkę, nie sądziłem, że sytuacja jeszcze się pogorszy, ale tak się stało. Łapówki, które kiedyś były wręczane pod stołem, gdzieś w tajemnicy, dziś są widoczne gołym okiem. Dodajmy, że list wychodzi od organizacji, która ma długą historię organizowania mistrzostw świata w kontrowersyjnych lokalizacjach. Mundial w 1978 roku gościła Argentyna, rządzona przez wojskową juntę. Wtedy też na głosy protestu odpowiadano: "tu nie chodzi o politykę, chodzi o piłkę nożną". W takich sytuacjach jednak nie da się oddzielić polityki od futbolu.

Istnieje takie fałszywe przekonanie, że sport nie łączy się z polityką.

W Stanach ludzie mówią do sportowców: "siedźcie cicho i grajcie". Piłkarze, trenerzy mają udawać, że ich jedynym zadaniem jest angażowanie się w sport, że nie mają żadnych poglądów politycznych. Albo że sport, który uprawiają, nie jest polityczny. Znów - to absurd. W każdej kulturze sport to coś więcej niż tylko to, co dzieje się na boisku. Sportowcy są osobami publicznymi i mają wpływ na wiele poglądów, w tym także te polityczne. Doświadczyliśmy przecież też sportowców, którzy dzięki wcześniejszej "niepolitycznej" karierze zostają politykami. Choćby we wspomnianej już Argentynie poprzedni prezydent był wcześniej prezesem Boca Juniors. Rządził klubem, a potem całym krajem. I takich przykładów jest mnóstwo. Trzeba skończyć z udawaniem, że to dwie różne sfery życia.

To może powinniśmy być wdzięczni Rosji i Katarowi? Dzięki nim dowiedzieliśmy się, jak działa FIFA.

Czasem potrzeba jakiegoś złego zachowania, żeby rzucić światło na problemy w całym systemie. Dziś jest jasne nie tylko to, że Rosja i Katar złamały zasady, starając się o prawo do organizacji mundialu, ale także to, że tak naprawdę nie były pierwszymi państwami, które to zrobiły. One oczywiście to oszukiwanie systemu wyciągnęły do ekstremum, ale podobne praktyki miały miejsce od lat. Gdyby Rosja i Katar nie kupiły mundiali w ten sposób, czy poznalibyśmy prawdę? Być może nie.

Czy to w takim razie ostatnie kraje, które kupiły prawa do organizacji mundialu?

Nie widzę specjalnie przekonujących dowodów na to, że FIFA się zmieniła i to się nie powtórzy. Były gruntowne porządki, sporo brudów zniknęło, wypolerowano kanty… Jest tylko jeden problem: jeśli przestaniesz w domu sprzątać, znowu wszystko się zabrudzi.

I w FIFA już się zabrudziło?

Na to wygląda. Reguły teoretycznie tego zabraniają [konfederacja piłkarska - np. UEFA, AFC czy CONCACAF - po zorganizowaniu jednego mundialu nie może starać się o bycie gospodarzem dwóch kolejnych - red.], ale są sygnały, że w 2030 roku mundial może odbyć się w Chinach albo - przynajmniej częściowo - w Arabii Saudyjskiej. Mam mocne przeczucie, że te kraje mogą nie zastosować się do wszystkich zasad i przepisów. Już niejednokrotnie udowodniły, że są gotowe zapłacić każdą cenę, by osiągnąć swoje cele. Jak już ustaliliśmy, szefostwo FIFA patrzy głównie na to, kto jest gotowy zapłacić najwięcej. Które państwo złoży najlepszą ofertę - albo w świetle dziennym, albo pod osłoną nocy, za zamkniętymi drzwiami. Kto da najwięcej pieniędzy? Pod tym względem niewiele w FIFA się zmieniło.

A czy od momentu wydania "Czerwonej kartki" cokolwiek zmieniło się na lepsze?

Jest kilka drobnych zmian na lepsze. Komitet Wykonawczy FIFA [główne ciało decyzyjne organizacji - red.] przekształcono w Radę FIFA, która ma większą liczbę członków. Muszą zasiadać w niej też co najmniej dwie kobiety, co też jest krokiem w dobrym kierunku. Dwa miejsca dla nich na trzydzieści siedem miejsc ogółem może nie załatwia sprawy, ale pomoże w promowaniu ostatnio mocno rozwijającej się kobiecej piłki. A jak się spojrzy na te fundamentalne idee, które mają przyświecać FIFA - promowaniu piłki nożnej w każdej postaci i wśród każdej grupy - to jest to bardzo ważna rzecz.

To potencjalnie rozwiązuje w pewnym stopniu problem nierówności między piłką nożną męską i kobiecą, ale przecież nie problem korupcji.

Jedyny pozytyw, jaki widzę w kwestii Kataru, to fakt, że mundial odbędzie się w regionie, który jeszcze mistrzostw świata nie organizował. To ważne, aby pokazywać, że piłka nożna jest sportem globalnym, choć zostało to osiągnięte nie takimi metodami, z jakich skorzystano. Poza tym żadnych pozytywów nie widzę.

Żadnych?

To, co zmieniono, to tak naprawdę kosmetyka. Nie ma żadnych poważnych zmian strukturalnych, które przyniosłyby efekt w dalszej perspektywie. Nikt też nie zrobił nic w kierunku większej transparentności i odpowiedzialności za dane działania. Zamiast zachować się jak rozsądna korporacja albo organizacja pozarządowa, która dąży do samonaprawy, FIFA zachowuje się tak jak zawsze: "To nasza sprawa, nie interesujcie się i nie mówcie nam, co mamy robić". To widać chociażby na przykładzie Pakistańskiego Związku Piłki Nożnej czy jego odpowiednika z Trynidadu i Tobago, które zostały zawieszone po tym, jak sprawy związku zaczęły trafiać przed sądy tych państw. FIFA więc nie pozwala na żadną interwencję z zewnątrz, no chyba, że włącza się w to państwo tak silne jak Stany Zjednoczone, wtedy trudniej im odmówić.

Co ze śledztwem FBI, które stanowi kanwę twojej książki? Dobiegło końca?

Wierz lub nie, ale trwa. To już dwunasty rok. Kolejny proces ruszy w styczniu, przed sądem odpowiedzą dwie osoby i jedna firma. Te dwie osoby pracowały na kierowniczych stanowiskach w FOX, korporacji telewizyjnej Ruperta Murdocha. Są oskarżone o wręczanie łapówek w zamian za sprzedaż praw telewizyjnych w Ameryce Południowej - w tym praw do pokazywania Copa America i Copa Libertadores - a także do mundialu, który za chwilę będziemy oglądać [wywiad odbył się jeszcze przed rozpoczęciem mistrzostw - red.] i tego, który odbędzie się - między innymi w Stanach - za cztery lata. Śledztwo przesunęło się więc w kierunku największego skandalu korupcyjnego w FIFA, o którym słyszymy nieco mniej. Dużo się mówi o głosowaniu na gospodarza mundialu, o wyborach na przewodniczącego, a znacznie mniej o codziennej korupcji w tej organizacji, która dotyczy właśnie praw telewizyjnych i umów sponsorskich. Na tym poziomie do korupcji dochodzi każdego dnia. Tego będzie dotyczył ten proces - potężnej infrastruktury, korporacji, pośredników, osób od dopinania umów i prania brudnych pieniędzy, które biorą udział w oliwieniu maszyny korupcyjnej FIFA każdego dnia.

I jak to możliwe, że to wszystko uchodziło - i często nadal uchodzi - tym ludziom na sucho? Z tego, co wiemy, można powiedzieć wszystko, ale nie to, że korupcja w FIFA jest subtelna. Zawsze chodzi o gigantyczne sumy, konta bankowe w rajach podatkowych, drogie prezenty, znane obrazy...

Ci ludzie czują się po prostu bezkarni. Przez kilka pokoleń czuli, że mogą zrobić wszystko bez żadnych konsekwencji. Kiedy zaczynasz robić coś złego, łamiesz jakieś zasady, na początku jesteś zdenerwowany, boisz się, że ktoś cię nakryje, starasz się być tak ostrożny, jak to możliwe. Za każdym kolejnym razem jednak stajesz się pewniejszy siebie, spokojniejszy.

O, w FIFA to wszyscy są bardzo spokojni.

Zdecydowanie. Na końcu to staje się dla ciebie normą.

To jaka jest norma w FIFA?

Słyszałem historie, że za każdym razem, jak podróżują do Zurychu, otrzymują szwajcarski zegarek, jakiegoś Hublota albo Rolexa, który potem przywożą do swojego macierzystego kraju, nie zgłaszając go do kontroli celnej. I to jest norma. Unikają podatków za każdym razem, gdy tylko wracają ze Szwajcarii. Jasne, zaraz powiesz, że to jest przestępstwo na małą skalę, tylko problem w tym, że jak jesteś wysoko postawionym człowiekiem w FIFA, to w zasadzie nie masz na co wydać pieniędzy. Latasz służbowo pierwszą klasą, na lotnisku przyjeżdża po ciebie limuzyna, zabiera cię do pięciogwiazdkowego hotelu, a w twoim pokoju czeka na ciebie torba z prezentami i lodówka wypełniona piciem i jedzeniem. Wszystkie posiłki w ciągu dnia są opłacone, a podczas każdej aktywności, spotkania, konferencji dostajesz od gości kolejne podarunki. Nie masz gdzie wydać centa, choćbyś nawet próbował. Na wszelki wypadek FIFA daje ci jednak 750 dolarów dziennie diety w gotówce plus 500 dolarów dla twojego gościa. Wracasz z Zurychu z tymi wszystkimi pieniędzmi w kieszeni. Tak wygląda styl życia działaczy FIFA.

Nie najgorzej.

Zapomniałbym! W międzyczasie książę William, przywódcy krajów, arystokraci i inni ważni ludzie na świecie wręcz błagają, żebyś poświęcił im chwilę i wpisał ich do swojego kalendarza. Przyzwyczajasz się więc do tego i wydaje ci się, że to wszystko jest w porządku. Branie pieniędzy w ten sposób staje się twoim stylem życia. Nawet się nie orientujesz, kiedy stajesz się organizacją mafijną, a pieniądze, o których nikt nie wie, płyną do ciebie strumieniem.

To jak to się dzieje, że wszyscy to wiedzą, że ci ludzie są skorumpowani, że procedury nie działają, a niewiele się zmienia?

Nie wahałbym się wskazać palcem na Szwajcarię. To państwo nie chce albo nie potrafi odpowiednio uregulować funkcjonowania tego typu organizacji. Nie ma przypadku w tym, że wiele instytucji sportowych, nie tylko FIFA, ale także Międzynarodowy Komitet Olimpijski, Międzynarodowa Unia Kolarska, FIBA ma swoją siedzibę w Szwajcarii. Dlaczego? Bo kraj mówi: "nie obciążymy was zbyt wysokimi podatkami i nie będziemy się wtrącać w wasze działania".

Szwajcaria w końcu słynie ze swojej neutralności.

Tyle że ta neutralność sprzyja nieuczciwym praktykom. Jak chcesz sobie założyć organizację pozarządową, najlepiej zrobić to w Szwajcarii, ponieważ nie będą zbyt dokładnie przeglądać twoich dokumentów. Kluczowy jednak jest też fakt, że FIFA była dość skromną organizacją mniej więcej do lat 70. Wtedy rozkręcił się rynek praw telewizyjnych i sponsorów, nastąpił gigantyczny zastrzyk gotówki i federacja z dnia na dzień stała się światowym bogaczem. Nie było procesu ewolucji, więc nie było też zbyt wielu procedur kontrolnych, wytycznych w sprawie dobrych praktyk i tak dalej. W FIFA karierę robili więc nie ci z doświadczeniem urzędniczym czy księgowym, nie z wykształceniem prawniczym, a ci z zacięciem politycznym. To więc politycy de facto stworzyli mechanizm działania współczesnego wcielenia tej organizacji.

Mówisz, że wszyscy patrzą na proces wyboru organizatora mundialu, a niewiele osób przygląda się sprzedaży praw telewizyjnych. Tyle że tak naprawdę, jeśli chodzi o oskarżonych i skazanych, to głównie chodzi właśnie o to drugie. Za kupowanie i sprzedawanie głosów nikt nie ściga.

W aktach oskarżenia czasem pojawiają się też te zarzuty. Chuck Blazer [były sekretarz generalny CONCACAF - red.] został skazany za inne przewiny, ale sam przyznał się do sprzedaży swojego głosu na mundial w RPA w zamian za łapówki. Jack Warner [były przewodniczący CONCACAF - red.] został o to oskarżony wprost, tyle że przebywa w Trynidadzie i Tobago, gdzie od siedmiu lat uchyla się od ekstradycji. Jest zatem - mała, ale zawsze - szansa, że kiedyś odpowie za to, że wziął od Rosjan pięć milionów dolarów w zamian za odpowiednie wskazanie gospodarza turnieju w 2018 roku. Rafael Salguero z Gwatemali zgodził się przyjąć milion dolarów za swój głos, choć nigdy nie odebrał tych pieniędzy. Mimo to został skazany. Kilkoro działaczy z Ameryki Południowej, Ricardo Teixeira, Nicolás Leoz i Julio Grondona, wzięło co najmniej milion dolarów za przychylność Katarowi. Są na to dowody.

To kilka nazwisk z dekad działalności, wyjątki od reguły. Co do zasady to jest jak z kiedyś Alem Capone - nie mamy dowodów na jego morderstwa i rozboje, to wsadzimy go za podatki. W przypadku FIFA nie mamy dowodów na handel głosami, to "przyskrzynimy" ludzi za sprzedaż biletów.

Jest coś w tym oczywiście. Prokuratura i urząd skarbowy uznawały, że jak możesz posadzić Ala Capone za podatki, to warto to zrobić, niezależnie od tego, czy robił coś nielegalnego jeszcze poza tym. To może niejednoznacznie moralna perspektywa, ale na swój sposób cel został osiągnięty. Wszystko ostatecznie sprowadza się do tego, co można udowodnić, pokazać w dokumentach sędziemu czy ławie przysięgłych. Część rzeczy zwyczajnie trudno udowodnić albo nie ma już komu. Grondona nie żyje, Leoz nie żyje, a Teixeira przebywa w Brazylii, więc ekstradycja jest niemożliwa. Z Blazerem było łatwiej, bo - choć były też dokumenty - to sam do wszystkiego się przyznał.

Blazerem, który sam powiedział prokuratorom, że zna "tylko dwa typy działaczy piłkarskich: tych, którzy biorą łapówki i tych, którzy je wręczają".

I tak jest do tej pory. Przez chwilę wszyscy się bali, ale potem znów poczuli się bezkarni. Za Gianniego Infantino wszystko jest jeszcze mniej transparentne, niż było wcześniej. Stany Zjednoczone z kolei dały sygnał, że same nie będą regulować FIFA i ciągle jej nadzorować. Zdarza się wręcz, że amerykańskie instytucje wysyłają FIFA pieniądze, które zabrały oskarżonym. Jak na ironię, FIFA ostatecznie jeszcze dostaje zwrot pieniędzy, co czyni ją poszkodowaną w całym procesie korupcji.

Sepp Blater otwarcie marzył o Pokojowej Nagrodzie Nobla dla siebie albo przynajmniej dla FIFA. Może Gianniemu Infantino się uda?

(śmiech) On sam o tym chyba wprost nie mówił, ale Sepp Blater i João Havelange [szef FIFA w latach 1974-1998 - red.] mieli takie cele. Nie byłbym w ogóle zaskoczony faktem, że też o tym marzy.

Jest coś w tej posadzie takiego, co każe myśleć tym, którzy ją zajmują, że są nie tyle urzędnikami kierującymi jakąś organizacją, ale potencjalnymi zbawcami świata. Jestem pewien, że Infantino jednak Nagrody Nobla nie dostanie.

No chyba, że ją kupi.

Tak, w sumie mógłby ją kupić (śmiech). Może jeśli Donald Trump znów zostanie prezydentem, mu ją załatwi. Wydawali się być dobrymi przyjaciółmi.