Brian Porter-Szűcs urodził się w 1963 roku i wychował w Stanach Zjednoczonych. Ma polskie korzenie - jego rodzina ze strony matki pochodzi z Mławy. Od blisko 30 lat na Uniwersytecie Michigan-Ann Arbor wykłada historię gospodarczą, historię idei kapitalizmu oraz socjalizmu, a także historię katolicyzmu.

"ROZMOWY POLSKO-NIEPOLSKIE" JACKA TACIKA - CZYTAJ WIĘCEJ >>>

Jacek Tacik: Katolicki, czyli jaki? Nienowoczesny?

Brian Porter-Szűcs: Przeciwnie. Nie musimy przeciwstawiać katolicyzmu nowoczesności. Moim zdaniem istnieje nowoczesność katolicka. Bo katolicyzm, który obserwujemy w XXI wieku różni się od katolicyzmu z XIX wieku. Tych kilkaset lat to proces modernizacji, który odbył się w ramach Kościoła. I tym chciałem się zająć w mojej książce.

Katolicyzmem nowoczesnym?

Nowoczesność to pojemne słowo. Często kojarzone z liberalizmem. A przecież istnieje konserwatywna nowoczesność. Nawet prawica jest inna, niż była jeszcze w XIX czy XVIII wieku. Zachodzą ciągłe zmiany. Społeczeństwa się demokratyzują. Kościół korzysta z nowoczesnych technologii.

Katolicyzm, który dzisiaj obserwujemy, jest miejski. A ludziom wciąż się wydaje, że typowy jest tylko Kościół wiejski, ludyczny. Był. Ale już nie jest. I biskupi to doskonale rozumieją. Powstają oddolne miejskie akcje kościelne. Na przykład Akcja Katolicka - ruch społeczny zorganizowany od dołu. Zjawisko zupełnie nowoczesne. A jednak ma już sto lat.

Trzeba szerzej spojrzeć na pojęcie nowoczesności, żeby zrozumieć, dlaczego katolicyzm jeszcze istnieje i dlaczego stał się częścią nowoczesnego świata.

Na pewno stał się częścią polskiego świata. Czy Polak to katolik, a katolik to Polak? Czy to już są synonimy?

Obiektywnie - nie. Nigdy tak nie było. I na pewno dzisiaj tak nie jest. Z drugiej jednak strony wiemy, że ponad dziewięćdziesiąt procent Polaków jest w pewnym sensie związanych z katolicyzmem. Ale co to dokładnie oznacza?

Mniej więcej czterdzieści procent polskich obywateli chodzi regularnie do kościoła. Jeszcze mniej wierzy w doktryny kościelne. A ilu jest tak naprawdę wierzących? Mylę, że zdecydowana mniejszość.

Jest coś takiego - i opisuję to w książce - jak etnokatolicyzm. Istnieje związek między Polakiem a katolikiem. I przypomina on w swojej formie… świeckiego Żyda - który jest niewierzący. Bo można być Żydem i nie wierzyć w Boga. Tak jak można być katolikiem i nie wierzyć w Boga.

Katolicyzm jest w pewnym sensie przestrzenią kulturalną, w której żyjemy.

Katolik to taki świecki Żyd?

Tak, o to chodzi.

Sporo osób może się obruszyć.

Katolicyzm w Polsce jest powierzchowny. Ludzie nie są głęboko wierzący, nawet nie do końca zdają sobie sprawę, co to jest wiara. Określenie Polak-katolik ma około 130 lat. Pierwsza wzmianką, którą znalazłem, pochodzi z lat dziewięćdziesiątych XIX wieku. To ideologia, że Polak ma być katolikiem. I proszę zwrócić tu uwagę na pewien szczegół: nie jest katolikiem, a ma nim być.

Zacytuję Jarosława Kaczyńskiego, prezesa PiS z 2020 roku: "Ten depozyt moralny, który jest dzierżony przez Kościół, to jedyny system moralny, który jest powszechnie znany. Jego odrzucenie to nihilizm".

Czy mamy to traktować poważnie?

Prezesa partii rządzącej? Tak myślę.

Obiektywnie - jego słowa to głupstwo. Wiemy przecież, że istnieją różne normy etyczne w Polsce. I chociażby z tego powodu nie można traktować poważnie opinii, że tylko katolik jest dobrym człowiekiem.

Kiedy pierwszy raz - jeszcze w krajach zachodnich - przedstawiono pomysł, aby w szkołach była do wyboru religia lub etyka, hierarchowie czuli się poniżeni. Że ktoś ośmiela się kwestionować prymat religii? Kościół nie jest od mówienia nam, czy i jak żyć, żeby być dobrym, porządnym człowiekiem. Nie!

Rolą Kościoła jest opowieść o niebie. Ma nas przygotować do zbawienia. Tutaj chodzi po prostu o wiarę. Każdy człowiek, obojętnie, kim jest i gdzie mieszka, ma w sobie naturalne dobro. To Kościół ma skierować człowieka do jego własnej natury, ale nie może tworzyć reguł życia, bo te reguły są przecież dane od Boga.

Porównał pan polskich katolików do świeckich Żydów. Idąc tym tropem, może PiS Jarosława Kaczyńskiego - rządzące na wzór Likudu Benjamina Netanjahu - chce państwa katolickiego. Tak jak Izrael jest oficjalnie państwem żydowskim. Mimo że mieszkają w nim różne mniejszości.

Gdy czyta się kazania, listy pasterskie, czasopisma katolickie z ostatniego wieku, to można odnieść wrażenie, że Polska ma być katolicka. Ale nie, że każdy mieszkaniec Polski ma być katolikiem, tylko katolicyzm ma być główną religią Polski. I nie pierwszą spośród innych, ale po prostu pierwszą - główną.

Religia to sposób, żeby określić członkostwo narodu. Ci, którzy nie są z Kościołem, nie są z nami, nie są Polakami. I nawet jeśli mają polskie obywatelstwo. Po prostu nie są prawdziwymi Polakami.

Inny cytat z Jarosława Kaczyńskiego. Padł w 2020 roku, gdy doszło do zaostrzenia prawa aborcyjnego: "Musimy bronić polskich kościołów. Wzywam wszystkich członków PiS i wszystkich, którzy nas wspierają, do tego, by wzięli udział w obronie Kościoła".

Prawdziwi katolicy muszą wierzyć, że tylko ich zasady moralne są obiektywnie dobre. I z tego powodu zawsze będzie spór między różnymi stanowiskami religijnymi. To jest nieuniknione. A co z zasadą świeckiego państwa? Rząd nie może mówić - wskazywać jedynej prawdy moralnej i religijnej. Nie ma do tego prawa. Zresztą katolicy nie mogą przyjąć do wiadomości, że ich zasady moralne są tylko dla nich. Gdyby tak było, zasada koncepcji moralnej - powszechnej - straciłaby jakikolwiek sens.

Zawsze będzie problem umieszczenia organizacji religijnej w państwie nowoczesnym, demokratycznym.

Z pana książki wynika, że katolicyzm, polska wiara to bardziej oręż, ideologia w rękach polityków.

Nie do końca.

Cytat z pana książki: "Etykietka 'katolicki' bywa niekiedy pozbawiona teologicznego znaczenia. Staje się kategorią opisującą pewne praktyki społeczne lub tożsamość, a nie wierzenia lub doktryny".

Kaczyński wykorzystuje religię do swoich politycznych celów. W tym przypadku mamy do czynienia z katolicyzmem - ideologią. Jest jeszcze inny aspekt: katolicyzm - teologia. I na tym aspekcie również chciałem się skupić w mojej książce. No bo jest duża rzesza ludzi, która na poważnie traktuje Kościół i wiarę w swoim życiu. Dla nich zasady są święte: przestrzegają ich, kierują się nimi.

Kilka lat temu katolik Jacek Kurski, były już prezes TVP - szykując się do kolejnego ślubu kościelnego - uzyskał unieważnienie sakramentu małżeństwa. To co z tymi zasadami?

I część katolików uznała to za skandal.

Trzeba odróżnić Kościół jako zbiorowość ludzi i jako instytucję polityczną, w tym hierarchów kościelnych. Obok tego wszystkiego znajduje się jeszcze katolicyzm jako wiara. Aby zrozumieć, gdzie leży hipokryzja, gdzie jest grzech, trzeba zrozumieć, czym tak naprawdę jest wiara.

Ktoś się tym przejmuje? PiS trzyma się za ręce z Kościołem. W przenośni, ale i dosłownie. Na urodziny Radia Maryja - hojnie dotowanego przez rząd - przyjeżdżają najważniejsze osoby w państwie.

Tak jest dzisiaj. Kiedyś - trzydzieści lat temu było trochę inaczej - normalniej. Nurt toruński nie był dominującym nurtem w Kościele w Polsce. Kluczowi hierarchowie w Episkopacie stali do niego w kontrze.

Fakt, że nurt toruński doszedł do głosu, nadaje ton Kościołowi, dowodzi tylko tego, że za chwilę będzie kolejna zmiana. To naturalny proces. Jeszcze do niedawna - w okresie międzywojennym - Kościół był mocno związany z endecją. W latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku - przeciwnie, stał się bardziej liberalny.

Kościół toruński jest przede wszystkim skuteczny. Tadeusz Rydzyk - od początku rządów PiS - dostał 325 mln zł z publicznych pieniędzy.

Czy to jest dowód na skuteczność? Czy wręcz przeciwnie? Bo z tego wynika, że sam sobie nie radzi, że potrzebuje pomocy z zewnątrz. Stosunkowo mało ludzi słucha Radia Maryja. Ma swoich zwolenników, ale to jest niewielki odsetek polskiego społeczeństwa.

Zawsze gdy Kościół wiąże się z państwem, to znaczy, że jest słaby. Bo jeżeli Kościół ma mocne fundamenty, może liczyć na wiernych, to nie potrzebuje poparcia finansowego i politycznego ze strony rządu. Jeszcze w latach 70. i 80. ludzie stali za Kościołem - popierali go.

Solidarna Polska Zbigniewa Ziobry zebrała czterysta tysięcy podpisów pod inicjatywą w obronie chrześcijaństwa. Ma na celu między innymi ochronę symboli religijnych.

Czterysta tysięcy? Mało.

Symbol.

Po upadku komuny dużo się zmieniło. Coraz większy odsetek Polaków przenosi się do miast. Świat robi się bardziej świecki: filmy, muzyka, książki. Po prostu kultura. A Polacy są z nią bardziej związani.

Zresztą przed 1989 roku też dało się zobaczyć pewne procesy, z którymi teraz mamy do czynienia. Chodzi mi o odwracanie się od Kościoła. Wtedy zachodziło to w innych warunkach.

Kościół może reagować na zmiany, mówić o nich, dostosowywać się do nich, albo - i tę drugą opcję wybrała większość kleru - walczyć z nią, przeciwstawiać się jej.

Samobójstwo?

Tak, najlepszym przykładem są Irlandia i Hiszpania. Kraje zlaicyzowane, które jeszcze do niedawna były katolickie. Tak jak teraz Polska, w której za chwilę kościoły nie będą już pełne.

W książce pokazuje pan wykresy: rosnąca liczba rozwodów, urodzeń pozamałżeńskich, spadająca liczba wiernych. Da się to jeszcze odwrócić, a przynajmniej zatrzymać?

Katolicy muszą zrozumieć i dopuścić do siebie fakt, że wiele osób w Polsce będzie kierować się innymi zasadami moralnymi. A z drugiej strony - ta mniejszość musi zaakceptować, że katolicy są i będą częścią społeczności.

To nie tak, że kościoły zupełnie opustoszeją. Bo zawsze pozostaną ludzie, dla których wiara, a także Kościół będą istotnym elementem życia. I tu nie chodzi tylko o Polskę, ale de facto o każdy kraj w Europie.

Jeszcze jeden cytat z pana książki. Chyba najważniejszy: "Utożsamianie Polaka z katolikiem nie wynika z niepodważalnych faktów, że wielu Polaków wyznaje katolicyzm, a Kościół od dawna jest potężną instytucją, lecz raczej z utrwalonego i zarazem zdecydowanie wybiórczego opowiadania dziejów kraju".

Tak, bo w innych czasach Kościół był zupełnie nieważny. Nie liczył się. I to nie jest żadna niespodzianka.

To jeżeli narysujemy oś czas, to w którym miejscu znajduje się teraz Polska? Do jakiego momentu się cofnęła?

Mamy różne osie czasu. To nie jest tylko jedna linia. Raczej fale. W okresie międzywojennym: Polak-katolik było ze sobą zespolone. Ale już po wojnie - dużo słabsze. Po 1978 roku - znowu wróciło, gdy Karol Wojtyła został papieżem. A teraz znowu jesteśmy w innym miejscu.

Co pana najbardziej zaskoczyło - w temacie polskiego katolicyzmu - przy pracy nad książką?

Antysemityzm w Kościele w okresie międzywojennym. Zdawałem sobie sprawę z jego istnienia, ale nie w takim stopniu.

W każdym katolickim czasopiśmie musiało być coś o Żydach. Zupełna obsesja. Tym bardziej że wcześniej biskupi przekonywali, że antysemityzm był niekatolicki, ponieważ zaburzał porządek społeczny. Dla Kościoła porządek jest niezwykle istotny. Gwarantuje spokój.

Na koniec wróćmy do początku naszej rozmowy. Bo mam wrażenie, że nie da się jednak połączyć nowoczesności, katolicyzmu i Polski.

To zależy, jak definiujemy nowoczesność. Jeżeli popatrzymy na nią, jak na nowoczesność liberalną, to ma pan rację.

Historia Kościoła w świecie nowoczesnym jest o tym, jak Kościół reaguje na zmiany, które wymusza na niej nowoczesność. Kościół - może tego nie widać - cały czas się zmienia. Szybciej lub wolniej. Żeby zrozumieć te zmiany, żeby je dostrzec, trzeba spojrzeć na Kościół już w ramach świata nowoczesnego.