"ROZMOWY POLSKO-NIEPOLSKIE" JACKA TACIKA - CZYTAJ WIĘCEJ >>>

Jacek Tacik: Zachód pogodził się z PiS-em?

Jan Cienski: Zachód realistycznie patrzy na sytuację i rozumie, że Polska odegrała kluczową rolę w kontekście wojny w Ukrainie. Znaczenie Polski zupełnie się zmieniło. Jest inne od tego sprzed lutego bieżącego roku.

Najlepszym na to dowodem jest zgoda Komisji Europejskiej na uruchomienie środków z Krajowego Planu Odbudowy. Ursula von der Leyen zadowoliła się kilkoma kosmetycznymi zmianami w sądownictwie, zaproponowanymi przez PiS. Przed wojną z Ukrainą - gdyby padły podobne propozycje - nie doszłoby do kompromisu.

PiS otrzymało rozgrzeszenie?

Otrzyma je, gdy popłyną pieniądze. Sama zgoda na uruchomienie środków nie jest równoznaczna z ich uruchomieniem. Jeszcze kilka kroków trzeba wykonać, ale - i to prawda - poczucie jest takie, że w sprawie praworządności ustąpiła Unia Europejska. Polska jakby postawiła na swoim.

Nagroda za zaangażowanie w pomoc Ukraine?

Polska - i to się nie zmieniło - nie mieści się w ramach definicji państwa praworządnego z liberalną demokracją. Zachód i Unia Europejska doszły jednak do wniosku, że w tym okresie trzeba trzymać się razem, gasić spory, łączyć, a nie dzielić. Polska jest najważniejszym frontowym krajem w kontekście Ukrainy. Rzeszów stał się kluczowym miastem przerzutu broni do Ukrainy.

Strach przed utratą Polski?

Polska nigdzie nie idzie…

…ale Węgry już poszły.

Jeszcze na początku roku istniał silny front węgiersko-polski przeciwko Brukseli, ale rząd PiS - przynajmniej oficjalnie - próbuje unikać tego tematu. Jarosław Kaczyński powiedział coś krytycznego wobec węgierskiego premiera, ale na tym się skończyło. Polska nie może się jednak odciąć od Węgier, bo ich potrzebuje, aby blokować słynny artykuł 7 Traktatu o Unii Europejskiej, który - z powodu łamania praworządności - unijne kraje chętnie by uruchomiły, aby ukarać polski rząd.

Unia jeszcze potrzebuje Węgier?

Nie ma możliwości, aby wyrzucić kogokolwiek z Unii. Nikt nie przewidział takiej możliwości - nie stworzył odpowiednich mechanizmów. Węgry - i prawdopodobnie także Polska - dzisiaj nie miałyby szans, żeby dostać się do zjednoczonej Europy. Nie spełniłyby podstawowych kryteriów - tych dotyczących poszanowania demokracji.

I co teraz? Unia próbuje oswoić antyunijny PiS?

Trudno powiedzieć. Na pewno Unia chciałaby zakończyć wszystkie spory, które wydają się jałowe, zabierają czas.

Zapytam inaczej: czy Bruksela szykuje się na kolejne zwycięstwo Prawa i Sprawiedliwości?

Może, ale na pewno nikt teraz nie kalkuluje, że jeśli popłyną pieniądze z KPO, to pomoże to partii rządzącej. Skoro w Polsce rządzi PiS, to trzeba negocjować i dogadywać się z PiS-em - tak to tu, w Brukseli, działa.

Pytam o to, bo jeszcze do niedawna, gdy lider zachodniego świata przyjeżdżał do Polski, spotykał się nie tylko z prezydentem i premierem, ale też z opozycją. To się jednak już zmieniło.

Nie wyobrażam sobie, żeby kalkulowano w Brukseli lub Waszyngtonie, że PiS już na zawsze będzie rządzić Polską. Nie! Rządy się zmieniają, przychodzi taka siła polityczna, która zmiata poprzednią ze sceny. Idzie nowe, odchodzi stare. Tak to zostało wymyślone. I tak to jeszcze działa.

Co do następnych wyborów - trudno wyrokować, jaki będzie ich wynik.

Orban rządzi Węgrami od 12 lat. Znowu wygrał wybory. Kaczyński obiecywał "Budapeszt w Warszawie". Czy na drodze do realizacji jego planów stanął prezydent Duda, blokując demontaż TVN?

Duda zaczął drugą kadencję. Ma więcej swobody. Nie będzie już potrzebował politycznego zaplecza PiS do pomocy w kampanii wyborczej. Jest jeszcze stosunkowo młody. Musi coś dla siebie wymyślić po prezydenturze. Nie pójdzie przecież na emeryturę. Pracy może szukać na uczelniach lub w instytucji międzynarodowej. Bez poparcia Amerykanów, Francuzów czy Niemców miałby wszędzie zamknięte drzwi.

Jeżeli ktoś jednak myśli, że Duda stał się niezależnym polityki, jest w błędzie. Nigdy nie odciął się od PiS-u. Był i jest lojalny wobec Kaczyńskiego. Prezydent Polski jest tylko elementem obozu rządzącego...

…w polityce wewnętrznej. W polityce zagranicznej - w kontekście wojny w Ukrainie - przejął rolę lidera.

Odnalazł się w tej sytuacji. Do tej pory był mało znany za granicą. W Polsce - głównie z memów.

Wojna w Ukrainie i jego zaangażowanie, podróż do Kijowa, bezpośrednie relacje z Zełenskim na pewno podreperowały wizerunek. Trafił na światowe salony, udziela wywiadów zagranicznym mediom.

Zapewnił sobie miejsce w historii?

Każdy premier czy prezydent ma w jakimś sensie zapewnione miejsce w historii. Wałęsa, Tusk, Kaczyński - to osoby, które wywarły ogromny wpływ na kształt Polski, jej rozwój, sytuację polityczną. Duda nie jest politykiem tego kalibru.

Może doczeka się placu swojego imienia w Ukrainie?

Z powodu wojny Ukraińcy zaczęli inaczej - lepiej patrzeć na Polaków, ale nie możemy zapominać o trudnej polsko-ukraińskiej historii. I może faktycznie Duda doczeka się swojej ulicy, ale nie z powodu własnych osiągnięć, a zmiany podejścia Ukraińców do wspólnej historii z Polską.

Tylko to Polska - od samego początku - przestrzegała Zachód przed Putinem. Próbowała torpedować budowę Nord Stream II.

Robiły to wszystkie polskie rządy - od lewicy po prawicę. Polska - mając doświadczenia wojenne, a później okresu PRL - tłumaczyła, że trzeba ostrożnie i raczej sceptycznie podchodzić do Rosji.

Zachód wiedział swoje. I - co pokazała rosyjska inwazja na Ukrainę - tak naprawdę o niczym nie miał pojęcia.

Może nadal nie ma? Kanclerz Niemiec i prezydent Francji - po stu dniach wojny - nadal dzwonią do Putina.

Tu trzeba być ostrożnym. Te telefony bardzo często są na prośbę samego Zełenskiego. Z drugiej jednak strony wprowadzają dużo chaosu. No bo jakby zaprzeczają temu, co mówi kanclerz Scholz, że wojna może się skończyć tylko na warunkach Ukrainy, a nie Rosji. To po co dzwoni do Putina?

Niemcy rozczarowują. Symbolem zepsucia Zachodu okazał się chyba były kanclerz Schroeder?

On, ale i Angela Merkel. Zgodziła się przecież na budowę Nord Stream II. Może naiwnie myślała, że uda się wciągnąć Putina w orbitę przewidywalnych, bardziej demokratycznych krajów? I że wspólne uzależnienie się od rynku surowców spowoduje, że nigdy nie dojdzie do wojny?

Pracował pan w Rosji w latach 1992-95 - chwilę po upadku ZSRR. To, co dzieje się tam teraz, to powrót do epoki słusznie minionej?

Rosja nie za bardzo wiedziała w tamtym okresie, dokąd ma zmierzać, jaki nowy kierunek sobie wytyczyć.

Co zwykły Rosjanin myśli dzisiaj o wojnie, o swoim państwie? Trudno powiedzieć, co dzieje się teraz w Rosji. Putin ją zamknął. My zdecydowaliśmy się wycofać naszych korespondentów. Zrobiło się zbyt niebezpiecznie.

Putin musi teraz przegrać, żeby Rosjanie znowu stanęli przed pytaniem o swoją przyszłość i znaleźli na nie odpowiedź.

Co to znaczy "przegrać wojnę"?

Jeżeli ukraińskie wojsko zdoła odepchnąć Rosjan do linii sprzed 24 lutego, to będziemy mogli mówić o porażce Putina. Będzie to oznaczało, że dziesiątki tysięcy zabitych żołnierzy rosyjskich, zniszczony sprzęt za miliony dolarów, zdewastowane miasta, izolacja Rosji okażą się bezsensowne.

Wojna jest zmienna. Różne rzeczy mogą się jeszcze wydarzyć. Trudno przewidzieć jej dynamikę, ale patrząc na ilość zbrojeń, za którymi stoi Zachód i obniżone morale strony rosyjskiej, to jest możliwe, że Ukraina - prędzej czy później - odniesie zwycięstwo. Co się wtedy stanie się z Putinem?

Saddam Husajn przegrał wojnę w Kuwejcie, ale jeszcze bardzo długo rządził Irakiem. Mugabe doprowadził Zimbabwe do totalnej ruiny, katastrofy gospodarczej, ale nie został pozbawiony stołka. Może się tak stać, że Rosja przegra, a Putin nadal będzie nią rządził. I wtedy nie doczekamy się żadnych zmian.

Zmiany w Rosji - od 2003 roku - obserwował pan już z Warszawy. Pisał pan dla "Financial Times". Zdecydował się pan jednak w końcu wyjechać z Polski. Odetchnął pan z ulgą po tych 11 latach?

Tak, bo dziennikarze muszą zmieniać otoczenie. 10 lat pisałem o polityce polskiej. I to w okresie, w którym mało się działo. Rządziła Platforma Obywatelska. Nie było de facto żadnych sporów politycznych. Wydarzył się co prawda Smoleńsk, co było ewenementem na skalę światową.

W Brukseli robię teraz coś zupełnie innego. Zajmuję się też częściowo Polską, ale tylko wybranymi, istotnymi z punktu widzenia Brukseli sprawami.

Złapał pan dystans.

Tak i on jest potrzebny. Nie wszyscy, ale są tacy dziennikarze w Polsce, którzy mocno zaangażowali się w spory polityczne. Biorą udział w protestach, przemawiają do tłumów. A tak być nie powinno. Dziennikarz nie jest od namawiania do jednego czy drugiego, tylko od relacjonowania tego, co dzieje się wokół nas. Musi podchodzić do wielu spraw z dystansem, na chłodno.

Których dziennikarzy ma pan na myśli?

Nie będę wymieniał nazwisk. Nie o to chodzi. Polska jest głęboko podzielona - tak jak Stany Zjednoczone.

Mam grupę znajomych, którzy jeździli na narty do Włoch. Jedna część - nazwijmy ją pisowską - trzyma się z dala od drugiej - opozycyjnej.

Pan - z racji tego, że urodził się w RPA - znalazł się poza tymi grupami?

Mój dziadek pracował w MSZ przed II wojną światową. We wrześniu 1939 roku znalazł się w Vichy we Francji, gdzie współpracował z Czerwonym Krzyżem.

Sytuacja była napięta, ludzie obawiali się, że po wojnie komuniści dojdą do władzy, że Francja podąży w kierunku PRL, dlatego wielu Francuzów, ale nie tylko - w tym mój dziadek - wyemigrowali do Republiki Południowej Afryki.

W domu mówiło się po polsku?

Gdy byłem dzieckiem, mieszkaliśmy w małym miasteczku na północy RPA, gdzie znajdowała się kopalnia miedzi. Mój ojciec w niej pracował. Nie mogłem się bawić z dziećmi sąsiadów, bo nie mówiłem po angielsku. Znałem tylko polski. Zmieniło się to dopiero, gdy poszedłem do szkoły. Szybko złapałem angielski.

Później były studia w Kanadzie, a jednak pan wrócił do ojczyzny ojca.

Otrzymałem propozycję z "Financial Times". Po pierwsze - bardzo chciałem pracować dla tej gazety. Po drugie - ciągnęło mnie do Polski. Byłem jej ciekawy. Chciałem też, żeby moje dzieci nauczyły się języka. Miało być kilka lat, a okazało się, że zostaliśmy. Bo ja dzisiaj - mimo że pracuję w Brukseli - połowę czasu spędzam tutaj, w Warszawie. Żyję w dwóch stolicach.

Kim pan właściwie jest?

W Brukseli… raczej Kanadyjczykiem. Zresztą to nie jest w żaden sposób istotne. Nikt mnie nie pyta o narodowość.

A pan jak czuje?

Na pewno nie jestem Polakiem. Jestem jakimś Polakiem. Nie wychowałem się w Polsce, mówię w nieco inny sposób po polsku, mam inny akcent, łatwo to wyczuć. Jestem trochę taki… inny i dobrze mi to robi, bo dzięki tej inności zawsze jestem na zewnątrz każdego sporu, a tego wymaga niezależność dziennikarska.