Jacek Sasin przed komisją śledczą do spraw wyborów kopertowych

Kończymy naszą relację. Dziękujemy za uwagę.

O 19.50 przewodniczący komisji Dariusz Joński poinformował, że zakończyło się posiedzenie komisji.

Karnowski: jakie było zdanie Kaczyńskiego nt. wyborów kopertowych?

Sasin: wiedział, że wybory muszą być przeprowadzony w odpowiednim terminie i że trzeba je przeprowadzić w taki sposób, żeby nie narażać zdrowia i życia Polaków.

Sasin: nie pamiętam, którego dokładnie dnia pojawiła się idea przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym. Spotkania z prezesem Kaczyńskim odbywały się raczej w szerszym gronie w siedzibie PiS.

Doszło do awarii mikrofonów. Po kilku minutach Joński poinformował, że można kontynuować posiedzenie komisji.

Kucharska-Dziedzic: czy Ministerstwo Aktywów Państwowych zwracało się do lekarzy, czy zorganizowanie wyborów korespondencyjnych jest dobrym pomysłem?

Sasin: czasami z trudem mi przychodzi z powagą odpowiadać na te pytania. Ministerstwo nie zasięgało takiej opinii. Minister zdrowia wydał taką rekomendację przeprowadzenie w trybie korespondecyjnym.

Sasin: nie uważałem, że decyzja premiera jest bezprawna.

Sasin: przyznaję się do bezsilności w tłumaczeniu państwu tej sprawy, bo jestem po raz piąty albo dziesiąty pytany o to samo.

Sasin: to, że nie było podpisu pod mailami Poczty Polskiej z prośba o udostępnienie danych osobowych do samorządów, było błędem.

Sasin: wicepremier rządu (Gowin) przyjmuje osobę w swoim prywatnym mieszkaniu i następnie przyjmuje za stuprocentową prawdę wszystko co ta osoba jej przekazuje z ogromnymi konsekwencjami dla stabilności państwa.

Znalazł się wśród tych, którzy wywołali kryzys polityczny w Polsce grożący destabilizacją naszego kraju. Oczywiście, że powinien ten fakt zgłosić (...) to mógł być chociażby przedstawiciel wywiadu obcego państwa.

Chciałem podkreślić, że nigdy nie byłem świadkiem żadnych nacisków, ani na premiera Gowina, ani na żadnych innych polityków porozumienia, ówczesnej partii Porozumienie. Żadne takie naciski nie miały miejsca.

To jest jedna z tych wielkich konfabulacji, która została stworzona przy okazji tych wyborów. Jak ta równie mocno, a może nie tak mocno, ale jednak też mocno powtarzana jak to, że ja rzekomo odpowiadam za wydanie 70 milionów złotych. Rzeczywiście tu się wiele napracowano, żeby taką narrację stworzyć, żeby zdjąć tą odpowiedzialność z rzeczywistych winowajców wydania tych 70 milionów w sposób nieuzasadniony.

Sasin: nigdy nie kwestionowałem decyzji pana premiera.

Sasin: nigdy nie byłem świadków nacisków ani na Gowina, ani na innych polityków Porozumienia. To jest nieprawda. Tak samo jak to, że to ja wydałem 70 milionów złotych.

Filiks: uznał pan, że podstawą do wydania rozporządzeń jest wejście w życie ustawy?

Sasin: co do podpisania umowy miałem tylko sugestię z prokuratorii, że podpisanie ustawy będzie pewniejszą podstawą prawną niż umowa.

Joński: mam nadzieję, że pan przygotuje to na piśmie.

Krystian: składam ponowny wniosek o przesłuchanie Kidawy-Błońskiej, Budki i Trzaskowskiego. Chwalli się "wywaleniem" wyborów, czyli udaremnieniem przeprowadzenia wyborów w konstytucyjnym terminie.

Sasin: dziwię się Gowinowi i Wypijowi, że skoro byli naciskani, zdecydowali się wrócić do rządu. To się kupy nie trzyma.

Sasin: informacja o rzekomych naciskach jest po to, żeby dyskredytować nasze decyzje.

Sasin: to, że Gowin nie zgłosił spotkania z tajemniczą osobą, która podała się za funkcjonariusza służb, było niebezpieczeństem dla państwa.

Joński: niech pan sobie nie robi żartów. Komisja może, ale nie musi pozwalać na swobodną wypowiedź. Po farsie ze świadkiem Soboniem nie będziemy na to pozwalać.

Mariusz Krystian ma pytanie o to, jaka jest treść wypowiedzi, którą chciał wygłosić na początku Jacek Sasin.

Kucharska-Dziedzic: mam jeszcze dużo pytań do pana Sasina. Jeśli nie dziś, to na innym posiedzeniu będę prosić o możliwość ich zadania.

Sasin: wydatki były zasadne, bo były związane z realizowaniem decyzji i ustawy, nakładającym na pocztę obowiązek przygotowania wyborów.

Kucharska-Dziedzic: 22 kwietnia 2020 roku w rozmowie z dziennikarzem panem Konradem Piaseckim na pytanie, czy Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych już drukuje wzory kart do głosowania, powiedział pan, że tak (...) czy ma pan wiedzę, kiedy Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych zaczęła druk kart i czy wedle pana wiedzy druk kart wyborczych nastąpił na podstawie wzoru określonego przez Państwową Komisję Wyborczą?

- Już wyjaśniałem - Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych nie była spółką nadzorowaną przez ministra aktywów państwowych i informacje na ten temat czerpałem z ogólnie dostępnych źródeł, czyli moja wypowiedź opierała się już o informacje medialne w tym czasie, które mówiły, że ten druk się rozpoczął. Ale to nie były żadne informacje "insajderskie" z wnętrza tej firmy. Tyle mogę na ten temat powiedzieć - odpowiedział Sasin.

Sasin: wydatki Poczty Polskiej były tą uchwałą Rady Ministrów uznane za uzasadnione, bo zostały poniesione w oparciu o podstawę prawną, były zasadnie poniesione.

Sasin: nie wykluczam, że na jakimś etapie informowano mnie o wzorach kart do głosowania.

Sasin: koszty zostały poniesione w oparciu o podstawę prawną.

Kucharska-Dziedzic: czy przyczyną utraty 70 milionów złotych było to, że wybory korespondencyjne się nie odbyły czy to, że były wydatkowane były mimo braku obowiązującej ustawy o wyborach korespondencyjnych i braku umowy z MAP?

Sasin: zdecydowanie dlatego, że się nie odbyły, a nie odbyły się dlatego, że zostały storpedowane przez ówczesną opozycję, "wywalone", jak powiedziała pani Kiedawa-Błońska.

Sasin: były to zasadne wydatki, które prowadziły do tego, żeby te wybory się odbyły.

Sasin: Poczta robiła to, co do niej należy.

- Rygor natychmiastowej wykonalności polega na tym, że jeśli ktoś wykonuje tą decyzję, to jakby nie ma rygoru, bo ją wykonuje. Natomiast rygor jest właśnie wtedy, jeśli ktoś by nie chciał tej decyzji wykonać - powiedział Sasin.

- Poczta Polska nie wydatkowała na własną odpowiedzialność, ale dlatego dostała obowiązek przygotowania, przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych w dniu 10 maja - obowiązek nałożony decyzją pana premiera i ta decyzja jednocześnie gwarantowała zwrot kosztów tego działania poprzez wskazanie Ministra Aktywów Państwowych jako tego, który ma zawrzeć umowę odnośnie do zapłacenia poniesionych przez Pocztę kosztów - mówił Sasin.

Sasin: nie mam przekonania, że to było na bieżąco.

Kucharska-Dziedzic: czy Poczta Polska na bieząco informowała ministerstwo o planowanych i ponoszonych kosztach w związku z realizacją decyzji z 16 kwietnia 2020 roku?

Sasin: dwukrotnie Poczta Polska skierowała pisma do ministerstwa, oszacowała koszty. Nie mieliśmy wspólnego przekonania, że to ostateczny katalog.

Sasin: zakładaliśmy, że środki na organizację wyborów będą przekazane. Była decyzja premiera.

Sasin: wszystkie działania podejmowane wówczas przez organy państwa miały na celu wypełnienie konstytucyjnego obowiązku przeprowadzenia wyborów i również uniknięcia tragedii zwiększenia tragedii zakażeń COVID-19.

Sasin: sam pomysł wyborów korespondencyjny wynikał z obawy o zdrowie obywateli.

Sasin: dostrzegaliśmy problem braku skrzynek. Braliśmy pod uwagę, że pakiety będą dostarczane bezpośrednio, żeby nikogo nie wykluczać z wzięcia udziału w wyborach.

Joński: cztery miliony ludzi nie miało skrzynek.

Sasin: mogę sobie wyobrazić, że gdyby ktoś nie miał skrzynki pocztowej, to listonosz dostarczyłby pakiet wyborczy osobiście.

Czarnek: czy zgadza się pan z Trzaskowskim, który twierdził, że gdyby nie samorządowcy z wielkich miast, Kidawa-Błońska i Senat zablokowali wybory?

Sasin: myślę, że Trzaskowski, Kidawa-Błońska trafili wypowiedziami w sedno. Wskazali, kto doprowadził do tego, że te wybory się nie odbyły.

Sasin: absurdem było to, że NIK zarzucił mi, że nie podpisałem umowy z Pocztą Polską.

Czarnek: co stwierdził sąd w sprawie umorzenia zawiadomienia NIK nt. nielegalnych działań Morawieckiego i pana, jako ministra aktywów państwowych?

Sasin: ogólnie sąd stwierdził, że nie doszło do złamania prawa.

Joński: Gdyby nie opozycja, mielibyśmy chaos. Karty do głosowania fruwałyby po płotach. Na kartach nie było nawet informacji, kto organizowałby te wybory.

Sasin do Jońskiego: pan traktuje swoją rolę w tej komisji bardziej jak komentator.

Sasin: nie mam wiedzy na ten temat.

Kłopotek: co pan wiedział o niewykorzystanych urnach wyborczach w Niepołomicach?

Sasin: nie wiedziałem, że Poczta Polska ma w Niepołomicach magazyn.

Sasin tłumaczył, dlaczego nie doszło do podpisania umowy z Pocztą Polską. - Po pierwsze, do czasu przeprowadzenia, do czasu podjęcia decyzji, że wybory się nie odbędą, nie było możliwe określenie zakresu, przedmiotowego i finansowego tej umowy. W związku z tym nie dało się określić przedmiotu umowy, tak aby mogła być ona skutecznie zawarta.

Po drugie, tak jak już wspominałem, dla ministerstwa nie zostały przekazane środki niezbędne do tego, aby ta umowa mogła być zawarta. Zawarcie umowy bez zabezpieczenia środków byłoby naruszeniem dyscypliny finansów publicznych. Występowałem o te środki, ale ze względu na krótki czas ta decyzja nie została podjęta.

Po trzecie - o tym również informowaliśmy Najwyższą Izbę Kontroli, w odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne były przekazywane ministerstwu wątpliwości Prokuratorii Generalnej w zakresie możliwości zawarcia tej umowy, przed wejściem w życie ustawy, czyli przed 9 maja.

Tumanowicz: wg raportu NIK poinformował pan Pocztę Polską 17 kwietnia o gotowości podpisania umowy na przeprowadzenie wyborów. Jak pan przekazał tę informację?

Sasin: z tego, co pamiętam - pisemnie.

Sasin: nieprzeprowadzenie wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym to byłoby katastrofalne zagrożenie dla działania państwa.

Tumanowicz: czy wiedział pan, że pieniądze na organizację wyborów mogą być zmarnowane?

Sasin: gdyby wybory się odbyły, to pieniądze nie byłyby zmarnowane. A nie odbyły się ze względu działań opozycji.

Joński: proszę świadka, aby nie wprowadzał w błąd.

Sasin: nie przypominam sobie, żeby Soboń mówił o swoich wątpliwościach.

Tumanowicz: czy brał pan pod uwagę ryzyko, że wybory korespondencyjne się nie odbędą?

Sasin: zakładałem, że przy propaństwowej postawie wszystkich sił politycznych i instytucji, one się odbędą.

Tumanowicz: czy były zagraniczne firmy, które miały być podwykonawcami?

Sasin: nie wiem, jakie firmy miały być podwykonawcami.

Tumanowicz: czy brał pan udział w spotkaniu z przedstawicielami Poczty Polskiej, PWPW i podmiotów prywatnych?

Sasin: nie było takiego spotkania, które sam bym zwołał. Było spotkanie, duże spotkanie w MSWiA, ale nie wiem, czy panu chodzi o to spotkanie.

Tumanowicz: czy podpisywał pan jakiekolwiek dokumenty związane z przeprowadzeniem wyborów?

Sasin: pytanie jest niedokładne, jako minister podpisywałem wiele dokumentów.

Sasin: zmiana daty wyborów może się odbyć w przypadkach stanu wojennego lub wyjątkowego. Podczas stanu epidemii nie ma takiej możliwości.

Sasin: nadzwyczajna sytuacja związana z pandemią powodowała, że trzeba było podejmować nadzwyczajne działania.

Sasin: rozmowy toczyły się na szczeblach rządowym i partyjnym.

Czarnek próbował przerwać zadawanie pytania przez Filiks. Posłanka zwróciła się do niego: "Chłopaki, na luzie". Czarnek odpowiedział: "Dziewczyny, na luzie".

Filiks: czy kontaktował się pan z Pocztą Polską przed decyzją premiera w sprawie wyborów kopertowych?

Sasin: z PWPW nie miałem żadnych kontaków, a z Pocztą Polską zapewne jakieś rozmowy się toczyły, ale nie zapadały decyzje finansowe.

Filiks: czy dostrzega pan niegospodarność Poczty Polskiej, która wybrała firmy z wyższymi kosztami niż inne?

Sasin: nie tylko cena decyduje, zwłaszcza przy tak wrażliwej sprawie.

Sasin: proszę ode mnie nie wymagać, że będę sprawdzał każdą fakturę w każdej firmie.

Filiks: czy ma pan wiedzę, żeby przed decyzją premiera podległe podmioty zaczęły działania?

Sasin: nie mam takiej wiedzy.

Filiks: myślę, że się jeszcze kilka razy spotkamy.

"Joński realizuje polecenia Tuska. Śladem za Sienkiewiczem i Bodnarem wprowadza białoruskie standardy uniemożliwiając mi udzielenia swobodnej wypowiedzi na komisji. Wyłącza mikrofon, nie pozwala udzielić odpowiedzi na pytania. A te niewygodne- oprotestowuje. Prawda im nie pasuje. To oni, cytując Panią Kidawę-Błońską „wywalili wybory majowe”. Treść mojego oświadczenia przedkładam opinii publicznej" - napisał na platformie X (dawniej Twitter) Jacek Sasin.

Sasin: gdyby to był wystarczający katalog, nie stałoby nic na drodze, żeby zawrzeć umowę, ale tak nie było.

Sasin: Poczta wysłała katalog działań z szacowanymi kosztami. Pierwsze pismo mówiło chyba o 600 mln zł, drugie pismo, uszczegółowione o kolejne działania to prawie 700 mln zł.

Sasin: gdybym miał ustalać górny pułap kosztów wyborów, to byłoby to "chciejstwem".

Sasin: jako ministerstwo byliśmy w kontakcie z Pocztą w ramach przygotowania umowy. Projekt umowy został przygotowany, był opiniowany m.in. przez Prokuratorię Generalną.

Sasin: nie pamiętam, czy formalnie odpowiedziałem na te pisma i czy miałem obowiązek na nie odpowiadać.

Sasin: oczekiwałem przedstawienia od Poczty Polskiej szacowanego kosztu. Zostały mi te koszty przedstawione w dwóch pismach.

Sasin: na Ministerstwo Aktywów Państwowych został nałożony obowiązek zawarcia umowy z Pocztą na zwrot kosztów poniesionych przez Pocztę Polską.

Sasin nie chciał też wypowiadać się o tym, dlaczego jako podwykonawców PWPW wybrano konkretne firmy i dlaczego wybrano najdroższe oferty na rynku, z cenami o 150 lub nawet 200 proc. wyższymi, niż inne. Podkreślił, że nie ma przekonania, że przy takim zleceniu decydująca powinna być tylko cena.

Sasin: decyzja premiera była skierowana do Poczty w zakresie przygotowań i PWPW. Nie ma mechanizmu bezpośredniego nadzoru nad działaniami operacyjnymi spółek.

Sasin: nad PWPW nie miałem żadnego nadzoru.

Filiks: czy Poczta Polska wystawiła dla PWPW zamówienie na druk kart wyborczych?

Sasin: nie pamiętam, jak to było organizowane. PWPW się tym zajmowało w moim przekonaniu.

Sasin: prosiłem go o gólny nadzór nad działaniami, które są na styku ministerstwa i poczty.

Sasin: działania Sobonia polegały na kontakcie z Pocztą, ale nie podejmował decyzji.

Zdecydowano o przerwie w pracach komisji.

Buda: czy w przypadku Gowina chodziło o zdobycie nowego stanowiska?

Joński uchyla to pytanie.

- Byłem informowany, że Poczta Polska osiągnie gotowość (do przeprowadzenia wyborów - red.) - powiedział Sasin.

Sasin: chodziło o to, żeby nowy kandydat mógł zdobyć więcej głosów niż Kidawa-Błońska.

Sasin: sprzeciw opozycji do wyborów korespondencyjnych wynikał ze względów politycznych.

Sasin: nasz sprzeciw polityczny był w trosce o demokrację.

Buda: "Wywaliłam te wybory" - czy wie pan, czyje to słowa?

Sasin wskazał Małgorzatę Kidawę- Błońską.

Sasin: chodziło o interes polityczny Platformy Obywatelskiej, o wymianę kandydata.

Większość członków komisji głosowało za oddaleniem pytania.

Buda: to było najważniejsze pytanie tej komisji i wniosek o jego oddalenie.

Buda: nie padło podstawowe pytanie. Dlaczego wybory korespondencyjne się nie odbyły? Kto do tego doprowadził?

Wniosek formalny zgłosił Karnowski. Apelował, że to nie jest tematem komisji. Wnioskuje o oddalenie pytania.

Wniosek przeciwny składa Czarnek. - Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny. To wynika z państwa strachu, że nie chcecie zaprosić Trzaskowskiego czy Kidawy-Błońskiej.