Jacek Tacik: Przed chwilą przeczytałem, że dwóch Holendrów uwzięło się na Polskę i Polaków. Frans Timmermans i Mark Rutte.

Ekke Overbeek: Gdzie pan to znalazł?

Na jednym z prawicowych portali, finansowanym między innymi przez rząd PiS. Nie chciałbym robić reklamy.

Jeżeli Timmermans uwziął się na kogoś, to nie na Polskę i Polaków, a na autokratyczne tendencje i skłonności rządu PiS. Były unijny komisarz do spraw rządów prawa zna Polskę i zależy mu na niej. To tak jak w relacjach międzyludzkich. Jeżeli ktoś jest ci obojętny, nie obchodzi cię to i - nawet jeżeli widzisz, że popełnia błędy - nie zwrócisz mu uwagi. Jeżeli ci na nim zależy, będziesz szczery do bólu, żeby mu pomóc.

Premier Holandii Mark Rutte poszedł nawet krok dalej. Bruksela - tak jak chciał - zablokowała Polsce unijne fundusze.

Za głupotę się płaci.

Na PiS konsekwentnie głosuje zdyscyplinowana mniejszość, która decyduje o losach większości. I wie na kogo głosuje, bo PiS rządzi już drugą kadencję. Kaczyński nie krył się ze swoimi intencjami i pomysłami. Zapowiadał upolitycznienie sądownictwa. Już wcześniej izolował Polskę w Unii Europejskiej.

Skąd to holenderskie "zainteresowanie" Polską?

Ile kilometrów dzieli Polskę od Niderlandów? Około 600. Hiszpania - dla przykładu - jest dużo dalej. Plus Niderlandy - kraj handlowy - od zawsze były nastawione na międzynarodową współpracę, a ta jest możliwa tylko, jeżeli jest oparta na prawie.

Praworządność?

Po przystąpieniu Polski do UE w Niderlandach panowało przekonanie, że staniecie się krajem demokratycznym. Nie u wszystkich - rzecz jasna, spora grupa była przeciw przystąpieniu byłych krajów komunistycznych do Unii Europejskiej. Ale niderlandzkie elity - przeciwnie - chciały i robiły wszystko, żeby te państwa dołączyły do zjednoczonej Europy. Ich sukces miał być dowodem na to, że demokracja, wolny rynek, Zachód są atrakcyjne dla innych krajów. I nagle ta Polska, która długo była uważana za wzór do naśladowania, zeszła z prodemokratycznego kursu i obrała drogę do autorytaryzmu.

I jak to się stało?

PiS próbuje wprowadzić coś, co można określić jako kleptokrację na wzór Węgier lub Rosji. Dzień w dzień mamy informacje o tym, że polski rząd traktuje Polskę jak swój folwark, a siebie jak panów na folwarku, że mogą robić tu, co im się podoba. Innymi słowy: dorwali się do władzy i korzystają. I - to mnie najbardziej zdumiewa - uchodzi im to na sucho.

Afer jest tak dużo, że tego rządu - w normalnej rzeczywistości - już dawno by nie było, a dalej jest liderem sondaży. Tym, co blokuje Polskę przed całkowitą putinizacją, jest Unia Europejska. Bez niej nie byłoby pewnie już żadnych hamulców.

To znaczy?

Spójrzmy na spór o praworządność. Bez oporu ulicy i Unii, sądownictwo pewnie już zostałoby urządzone tak, jak chce PiS. Ale Unia mogła ten kraj chronić przed jeszcze gorszymi rzeczami. Nie tak dawno temu widzieliśmy, do jakich strasznych rzeczy dochodziło na Bałkanach. I tu mogłoby być podobnie.

Wojna?

Niekoniecznie, ale Rosja miałaby dużo więcej możliwości, by odbudować tu swoją strefę wpływów.

Za zgodą PiS?

Kaczyński podzielił społeczeństwo, udało mu się doprowadzić do likwidacji opinii publicznej, nie ma już prawie wspólnych źródeł informacji, a przez to debaty. PiS - tworząc swoje media tożsamościowe, które nie trzymają się zasad dziennikarskich - doprowadził do powstania baniek informacyjnych. Mówi do swoich wyborców, nie do większości Polaków, tylko do 30-kilku procent ludzi. I tak długo, jak ci ludzie będą wierzyć w jego narrację i głosują, tak długo Kaczyński pozostanie przy władzy. To widzieliśmy na Węgrzech Orbana i w Ameryce Trumpa. Do tego wasz kraj ma swoją specyfikę.

Polska przypomina człowieka, który miał bardzo trudne dzieciństwo. Rozbiory, powstania, dwie okrutne wojny światowe, a później komunizm. Traumatyczne przeżycia, doświadczenia, które nigdy nie zostały przerobione, a teraz pokutują.

Ja wiem, że wy, Polacy, lubicie mówić, że cierpienie uszlachetnia, ale to nie jest prawda, a przynajmniej nie do końca. Owszem - cierpienie uszlachetnia, ale tylko tych, którym uda się przepracować traumę. U większości pozostawia trwały ślad, lęk, brak zaufania, czyli to, co próbują wykorzystywać ruchy populistyczne. Prawo i Sprawiedliwość pod tym względem doskonale zdiagnozowało strach Polaków. Gra na negatywnych emocjach.

Aż tak?

Jest coś jeszcze: pańszczyzna. To musiało odbić się na narodowej psychice; te setki lat wyzyskiwania, nieludzkiego traktowania. Ja wiem, że tu dominuje narracja postszlachecka, ale prawda jest taka, że zdecydowana większość ma korzenie chłopskie, czyli de facto niewolnicze.

To jest jednak ironia, że ten kraj to Rzeczpospolita. No bo ludzie, którzy kierują nim, zdają się nie bardzo interesować wspólną sprawą, tylko sobą i swoim portfelem. I - co mnie najbardziej zadziwia - społeczeństwo przechodzi nad tym do porządku dziennego. Akceptują to. Jeszcze raz do tego wrócę: takiej skali nepotyzmu, kradzieży, politycznej i niepolitycznej korupcji ten kraj nie widział od dawna. I co? Nic, bo ci, którzy mogliby zagłosować na innych, wykazują zaskakującą wyrozumiałość wobec takich praktyk. Tak jakby chcieli powiedzieć: gdybym był na ich miejscu, robiłbym to samo. To jakoś jest głęboko zakorzenione w mentalności i samym systemie. Bierze się z historii.

Niech pan zobaczy, co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej. Umierają ludzie. W lesie znajdowane są kolejne trupy. To jest niebywałe, że doprowadził do tego rząd, który powołuje się na wartości chrześcijańskie. Jeżeli ktoś nie ma prawa do azylu w Polsce, nie oznacza, że ma umierać z głodu i zimna w polskim lesie. Jak patrzę na to z zewnątrz, to nie rozumiem tej znieczulicy. Ona jest taka… wschodnia.

Rosyjska?

To ciekawe pytanie, bo PiS w swojej retoryce jest rusofobiczne, a stosunki z Rosją praktycznie nie istnieją.

Jeżeli jednak spojrzymy na interesy Kremla i na działania, które podejmuje PiS, to okaże się, że jest to partia, która działa, jak chce Kreml. Bo jaki jest główny cel Putina? Rozbicie jedności Europy i NATO. A co robiło PiS przez tych sześć lat?

Polska - przez Kaczyńskiego - znalazła się na totalnym marginesie Europy. Nic w niej nie znaczy. Gra jednak na jej osłabienie. No bo na przykład czym miał być warszawski szczyt, na który przyjechały eurosceptyczne, prokremlowskie i przeważnie mało znaczące europejskie frakcje, jak nie manifestacją niechęci do Unii Europejskiej?

Rozumiem, że one chcą stworzyć w Parlamencie Europejskim wielką frakcję "tożsamościową", antyintegracyjną. Ale tym samym cofnęłyby Europę do jeszcze bardziej bezsilnej pozycji na arenie międzynarodowej. 

Le Pen spotyka się z Putinem, Orban - też, podobnie Salvini i inni. Kaczyński? Morawiecki? Nigdy.

Obecna ekipa rządząca w Polsce to prezent dla prezydenta Rosji. Nic nie musi robić, nie musi rozdawać funduszy czy marnować czasu na rozmowy. Polska sama się izoluje, wykrusza powoli ze zjednoczonej Europy.

Ta ideologiczna bliskość z Rosją - jak pan sugeruje - jest intencjonalna czy jednak wynika ze zbliżonych poglądów?

Tutaj musiałbym odesłać do książek pana Tomasza Piątka. Pokazuje w nich powiązania między ludźmi z kręgu PiS, a tymi związanymi z Putinem. Jeżeli dochodzi do współpracy, to dzieje się ona w cieniu, a nie na konferencjach prasowych.

W Polsce nie przeszłoby jawne bratanie się z Putinem. Doprowadziłoby do zmarginalizowania każdego rządu.

Powtarzam: spójrz na czyny, nie na słowa. Po owocach ich poznacie.

Polexit jest realny?

Ktoś powiedział, że jak Kaczyński obiecuje, że coś będzie, to tego nie będzie, a jak obiecuje, że czegoś nie będzie, to będzie. Co mówił w sprawie polexitu?

…że nie będzie.

No to ma pan odpowiedź. Tak jak nie stać żadnej polskiej partii na zbytnio prokremlowski kurs, tak nie stać żadnego poważnego ugrupowania politycznego na granie na wyjście Polski z Unii Europejskiej.

Ziobro idzie w tym kierunku, ale jeszcze bada grunt. Czeka na 2027 rok, kiedy obecne unijne ramy finansowe się skończą. Po tym roku Polska zapewne otrzyma mniej pieniędzy, bo będzie bogatsza. Ziobro lub inni politycy będą mogli wtedy zaproponować referendum z argumentem, że Unia Polsce się już nie opłaca. Później już wszystko będzie możliwe.

Na razie mamy oswajanie z polexitem?

Nie musi dojść do prawnego polexitu, żeby Polska znalazła się poza Unią. Nowy niemiecki rząd nie będzie już tak cierpliwy wobec PiS. A jeśli Macron znowu wygra wybory we Francji, to może dojść do pogłębionej integracji wewnątrz starej Unii. W takim scenariuszu Polska znajdzie się na marginesie, tak jakby w strefie B, która będzie zapleczem i peryferiami dla strefy A. Czy to już wyjście Polski ze zjednoczonej Europy? I tak, i nie. Prawnie może nie, ale praktycznie tak.

I pan - jako korespondent - o tym pisze?

Też. Staram się tłumaczyć holenderskim czytelnikom skomplikowane meandry polskiej rzeczywistości. Czasem jest to karkołomne. No bo jak zrozumieć, że minister sprawiedliwości jest również prokuratorem generalnym? To jest niepojęte, bo może mieć wpływ na każde dochodzenie.

Przykład? Fundusz Sprawiedliwości. Wiemy, że środki z niego są przekazywane przez ministra sprawiedliwości na cele pozastatutowe, czysto polityczne. I co? Prokuratura nie wszczyna śledztwa. Prokurator Ziobro nie będzie przecież ścigał ministra Ziobrę. Już tylko ten przykład pokazuje, że Polska nie ma niezależnego wymiaru sprawiedliwości.

Od ilu lat pisze pan o Polsce?

Od dwudziestu. Ale pierwszy raz przyjechałem tu na początku lat dziewięćdziesiątych i spodobała mi się ta ówczesna "egzotyka". Chyba wsiąkłem. Zacząłem uczyć się polskiego, żeby lepiej zrozumieć kraj, który odradzał się po latach komunistycznej dyktatury. Polska była bankrutem, który zaczął się dorabiać, bogacić. Zadłużenie zagraniczne - w krótkim czasie - zmniejszono o połowę.

Transformacja była bolesna. Zapamiętałem jednak niesamowity optymizm. Polacy mają w sobie wiele przedsiębiorczości, otwartości, pomysłów, fantazji. I to nie tylko w sensie ekonomicznym. W najodleglejszych zakątkach tego kraju spotykam ludzi, którzy mnie pozytywnie zaskakują. Jak to jest, że jako społeczeństwu Polakom często tak marnie wychodzi?

Holendrów nie nudzi Polska?

Już trochę tak. Jest takie zmęczenie "tymi maruderami ze Wschodu", którzy dotarli do końca komuny, wpisali wspaniałą kartę "Solidarności" do historii, weszli do NATO, a później do Unii Europejskiej, wzięli z niej miliardy euro - i dobrze, bo służą w końcu całej Europie - a teraz nagle zaczynają się wycofać z Zachodu. To niezrozumiałe. To budzi reakcje, takie pohukiwania: nie chcecie tu być, to nie.

To jak to się skończy?

Na dwoje babka wróżyła.

Zwrot o sto osiemdziesiąt stopni jest możliwy?

Całkiem realny.

I jakby miał wyglądać?

Tak jak w Hiszpanii. Prawica dokręcała śrubę, napinała strunę, aż w końcu doszło do politycznego przesilenia. Efekt? W tym katolickim kraju, z tradycjami, dopuszczalne są małżeństwa par jednopłciowych.

Legalna aborcja, prawa gejów, oddzielenie Kościoła od państwa - to nas czeka w Polsce?

Jest to realny scenariusz. Chyba że PiS znajdzie nowe paliwo - kolejny kryzys migracyjny lub cokolwiek innego, i znowu wygra wybory. Może będzie rządzić z Konfederacją? No to wtedy polska obecność w Unii Europejskiej znajdzie się w prawdziwych tarapatach.