"Przedszkole", "skarżyli się jak dzieci". Posłowie po rozmowach z Komisją Wenecką

Rozpoczęta w poniedziałek dwudniowa wizyta delegacji Komisji Weneckiej w Warszawie - wraz z jej przewodniczącym, Giannim Buquicchio - oraz seria spotkań z tej okazji dotyczy sytuacji wokół polskiego Trybunału Konstytucyjnego. To jednocześnie odpowiedź na pismo szefa polskiego MSZ Witolda Waszczykowskiego, który w grudniu zeszłego roku zwrócił się do Komisji z prośbą o wydanie opinii w sprawie nowelizacji ustawy o TK, krytykowanej przez opozycję.

W poniedziałkowym spotkaniu z delegacją Komisji Weneckiej udział wzięło prezydium Sejmu z marszałkiem Markiem Kuchcińskim (PiS) na czele. Obecni byli również członkowie sejmowej komisji praworządności i praw człowieka oraz przedstawiciele wszystkich klubów, którzy po spotkaniu przedstawili dziennikarzom przebieg rozmowy.

Poseł klubu PiS Arkadiusz Mularczyk powiedział, że w czasie spotkania jego klub podkreślał brak zasady pluralizmu w TK. W jego ocenie doprowadziła do tego "próba zamachu" dokonana przez PO w poprzedniej kadencji Sejmu (chodzi o dokonany wówczas wybór pięciu nowych sędziów TK). Dodał, że dyskusja była bardzo ożywiona, "padło dużo pytań i odpowiedzi". - Z przykrością muszę powiedzieć, że opozycja, tu w szczególności Platforma Obywatelska i Nowoczesna, skarżyła się Komisji Weneckiej na wszystko, co się w Polsce dzieje: na to, jak są ustawy uchwalane, kiedy pracujemy, na ustawę o Policji, o służbach, o mediach - mówił. - Skarżyli się członkom szanownej Komisji niczym małe dzieci na to, co się w Polsce dzieje, a przecież wiemy, że nic złego się w Polsce nie dzieje - stwierdził Mularczyk.

Wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska (PO) oceniła, że spotkanie z delegacją Komisji Weneckiej było potrzebne. - Jestem pod dużym wrażeniem merytorycznego przygotowania członków Komisji, ponieważ oni rzeczywiście doskonale wiedzieli, jak przebiegał proces legislacyjny tych ustaw (o TK - red.); wiedzą, jak wygląda sytuacja prawna w Polsce; zadawali konkretne pytania, a na sali był podział taki, jak na sali plenarnej, czyli każdy został przy swoim - relacjonowała Kidawa-Błońska.

Zdaniem wicemarszałek Sejmu, członkowie delegacji "bardzo dobrze zrozumieli, gdzie zostało złamane prawo, gdzie powstał ten błąd, który spowodował, że jesteśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy".

Z kolei wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka (Kukiz'15) wyraził pogląd, że szef MSZ Witold Waszczykowski popełnił błąd, zapraszając Komisję Wenecką do współpracy. - To są konflikty polityczne, które powinniśmy rozstrzygać w Polsce, a nie wciągać do tego międzynarodowe gremium - uważa Tyszka.

Jak powiedział, spotkanie z przedstawicielami Komisji Weneckiej "przypominało przedszkole". - Mieliśmy do czynienia z przedszkolakami skarżącymi się pani przedszkolance, kto komu bardziej dokopał - ocenił polityk Kukiz'15.

Jego zdaniem, podczas spotkania członkowie Komisji Weneckiej "poparli" propozycje zmian w konstytucji, którą przygotowali posłowie klubu Kukiz'15. Projekt zakłada m.in. wybór sędziów TK kwalifikowaną większością 2/3 głosów.

Kamila Gasiuk-Pihowicz (Nowoczesna) mówiła, że Komisja zaleciła w trakcie spotkania szukanie kompromisu, włącznie ze zmianą konstytucji. Podkreśliła jednak, że dwie propozycje: klubów PiS oraz Kukiz'15 w tej materii są nie do przyjęcia. W jej ocenie "narażenie Polski na pewne sankcje międzynarodowe może zostać cofnięte" przez prezydenta Andrzeja Dudę. - Wystarczy, że prezydent przyjmie ślubowanie od trzech sędziów TK, co do których wyboru nie ma żadnych wątpliwości. Mam nadzieję, że prezydent podejmie tę decyzję wkrótce i Polsce uda się uniknąć międzynarodowego wstydu - mówiła. Marek Sawicki (PSL) ocenił, że "samodonos rządu na swoje działania oraz działania większości parlamentarnej do Komisji Weneckiej jest skuteczny, bo przewodniczący Komisji i członkowie są dobrze zorientowani w istocie stanowienia prawa w Polsce".

Spotkanie z prezydium Sejmu poprzedziło spotkanie z prezydium Senatu. Wcześniej w poniedziałek delegacja Komisji Weneckiej spotkała się także z władzami Sądu Najwyższego oraz z przedstawicielami prezydium Krajowej Rady Sądownictwa. Ponadto przewodniczący Komisji Weneckiej Gianni Buquicchio odbył rozmowę z prezydentem Andrzejem Dudą.

Po spotkaniu szefa Komisji z prezydium Senatu marszałek tej izby, Stanisław Karczewski (PiS), ocenił rozmowy jako "bardzo merytoryczne".

- Zadawane pytania dotyczyły głównie przyszłości: czy Platforma Obywatelska, czy jej politycy są gotowi do kompromisów - powiedział Karczewski. Jak relacjonował, przedstawiciele Komisji mówili o tym, że problem wokół TK jest "problemem politycznym i prawnym". Dodał, że spotkanie było "minidebatą" pomiędzy politykami PiS i PO, która zakończyła się jedną konkluzją.

- TK powinien działać, ma wszelkie warunki do tego, aby działać, a ja powiedziałem, że dobrze by było, żeby politycy dalej byli politykami, a sędziowie TK byli sędziami TK - dodał marszałek Senatu, który nie chciał wprost zadeklarować, czy polskie władze zastosują się do opinii Komisji w sprawie Trybunału, która ma zostać wydana jeszcze w marcu.

Karczewski ocenił jednak, że politycy powinni "poważnie" podejść do propozycji zmian w konstytucji, które w sprawie Trybunału złożył klub ruchu Kukiz'15. Zgodnie z nimi sędziowie TK mieliby być wybierani przez Sejm większością 2/3 głosów (dziś wystarczy zwykła większość).

Spotkanie z prezydentem rozpoczęło się o godz. 9, trwało dłużej niż planowano - prawie dwie godziny. - Bardzo dobre, merytoryczne spotkanie dwóch prawników, świetnie znających się na prawie - powiedział dyrektor biura prasowego Kancelarii Prezydenta Marek Magierowski po spotkaniu. - Szef Komisji Wenecki był bardzo zainteresowany opinią prezydenta na temat debaty, która toczy się od kilku miesięcy w Polsce wokół wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego - dodał. Prezydent, jak poinformował Magierowski, przedstawił swój pogląd na temat różnych aspektów wyboru sędziów do Trybunału Konstytucyjnego i debaty, która się w Polsce na ten temat toczy. - Przewodniczący podkreślał, że spotyka się z innymi przedstawicielami innych organów władzy - powiedział Magierowski. - Wyraził uznanie dla ministra spraw zagranicznych Waszczykowskiego, który poprosił Komisję o opinię - dodał.

Magierowski wyraził nadzieję, że "przewodniczący otrzyma pełną, merytoryczną i obiektywną wiedzę na temat tego, co dzieje się wokół Trybunału Konstytucyjnego". - Przewodniczący podczas rozmowy z prezydentem zwrócił uwagę na to, że rekomendacje i opinie Komisji nie są wiążące. Nie zobowiązują żadnego państwa członkowskiego Rady Europy do wprowadzenia zmian - dodał. Stwierdził jednak, że "jest to oczywiście instytucja niezwykle ważna w architekturze prawnej Europy, ze zdaniem której należy się liczyć i które to zdanie na pewno będzie brane pod uwagę przez rząd Rzeczpospolitej". - Nie było chyba żadnego elementu, który można by określić mianem tematu, który najbardziej interesował przewodniczącego - poinformował Magierowski. - Rozmowa była pogłębiona i dotyczyła wielu spraw związanych z debatą dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego - dodał. Prezydent miał też poruszyć większość kwestii związanych z kontrowersjami i wątpliwościami związanymi z wyborem sędziów.

Magierowski stwierdził, że ma nadzieję, że prezydent przekonał przewodniczącego do swoich racji. Poinformował też, że bardziej szczegółowe informacje przewodniczący Komisji otrzyma na drugim spotkaniu z reprezentantami Kancelarii Prezydenta, ministrem Krzysztofem Szczerskim i minister Anną Surówką-Pasek, które odbędzie się jutro.

Zmiana składu Trybunału Konstytucyjnego związana z uchwałami Sejmu w tej sprawie oraz grudniowa nowelizacja ustawy o TK znalazły się wśród tematów poruszonych podczas spotkania władz Sądu Najwyższego z delegacją Komisji. - Pierwsza prezes SN (Małgorzata Gersdorf) przedstawiła swoją opinię na temat zmian, które dokonały się w ostatnim czasie odnoszących się do TK - powiedział dziennikarzom po spotkaniu rzecznik SN Dariusz Świecki. Jak dodał, chodziło przede wszystkim o kwestie związane ze zmianą składu TK i uchwałami Sejmu unieważniającymi poprzedni wybór sędziów Trybunału. - W tym zakresie członkowie Komisji Weneckiej zainteresowani byli kwestią prawną, czy w naszym porządku prawnym parlament ma uprawnienia do zmiany uchwał, które podjął w przedmiocie wyboru sędziów TK parlament poprzedniej kadencji - mówił Świecki. - Odpowiedź była taka, że w polskim porządku prawnym do tej pory nie było takiej praktyki - dodał rzecznik SN. Relacjonując przebieg spotkania Świecki powiedział, że członkowie KW pytali też, czy wybór poprzednich sędziów TK jest ważny i jaka jest przyczyna, że prezydent nie odebrał od nich ślubowania. - Przedstawiliśmy nasze stanowisko odnośnie procedury powoływania sędziów TK oraz tego - także o czym wypowiedział się już TK w swoim orzeczeniu (3 grudnia) - że ci sędziowie powołani przez Sejm poprzedniej kadencji są sędziami TK w pełnym tego słowa znaczeniu - powiedział rzecznik SN.

Dodał, że delegacja pytała także o zmiany w grudniowej nowelizacji ustawy o TK, dotyczące sprawności postępowania przed Trybunałem. - Z pytań, które były formułowane pod naszym adresem, wynikało, że członkowie Komisji Weneckiej są bardzo dobrze zorientowani w naszej sytuacji związanej z Trybunałem Konstytucyjnym i mają rozeznanie co do istoty i funkcji, jaką pełni Trybunał - podsumował spotkanie sędzia Świecki. Dodał, że w spotkaniu - oprócz władz SN - uczestniczyli przedstawiciele MSZ.

Grudniowa nowelizacja ustawy o TK, a także zagadnienia dotyczące wyboru sędziów Trybunału były głównymi tematami spotkania Krajowej Rady Sądownictwa z przedstawicielami Komisji Weneckiej. Pytania były szczegółowe - powiedział po poniedziałkowym spotkaniu rzecznik KRS Waldemar Żurek. - Rozmowy były bardzo rzeczowe i bardzo konkretne. Myślę, że obie strony podkreślają swój obiektywizm i profesjonalizm, więc myśmy rozmawiali o prawie, a nie o polityce - powiedział rzecznik. - Omawialiśmy zagadnienia dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, a więc ustawy przyjętej przez większość parlamentarną, ale przedstawiciele Komisji Weneckiej zadawali także pytania dotyczące szerszego kontekstu, czyli także procedowania nad ustawą, zagadnień dotyczących wyboru sędziów Trybunału; pytali także, dlaczego, naszym zdaniem, ta ostatnia ustawa o Trybunale (uchwalona w grudniu - PAP) jest w takim kształcie. Pytania były szczegółowe - relacjonował sędzia Żurek. Dodał, że przedstawiciele KRS referowali także zagadnienia dotyczące skargi konstytucyjnej, którą Krajowa Rada Sądownictwa złożyła do Trybunału na nowelę ustawy o TK. Jak relacjonował rzecznik, "członkowie Komisji z zasady pytali, raczej nie wyrażali swoich opinii, tylko prowadzili notatki i zadawali pytania". Pytany, co by było, gdyby polskie władze nie wypełniły zaleceń Komisji, Żurek odparł: „Oczywiście to są decyzje polityczne. My jako prawnicy nie wypowiadamy się na ten temat. Wiemy, (…) że opinia Komisji Weneckiej jest tylko i wyłącznie opinią niewiążącą, jednakże jest niezwykle ważna dla państw europejskich oraz szerzej dla państw należących do Rady Europy i przestrzegających konwencji praw człowieka i podstawowych wolności”. Wyraził przekonanie, że „nasz rząd, jeśli dostanie zalecenia, to na pewno będzie je respektował”. Ze strony KRS w spotkaniu wzięli udział: przewodniczący Rady Dariusz Zawistowski oraz członkowie jej prezydium: Krzysztof Wojtaszek, Andrzej Adamczuk, Gabriela Ott, Ewa Preneta-Ambicka i Waldemar Żurek. W spotkaniu uczestniczył przewodniczący KW Gianni Buquicchio z Włoch, który rano rozmawiał z prezydentem Andrzejem Dudą.

Na liście rozmówców delegacji Komisji Weneckiej znalazł się prezydent Andrzej Duda, a także: minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, marszałkowie Sejmu i Senatu, parlamentarzyści, Rzecznik Praw Obywatelskich oraz prezes Trybunału Konstytucyjnego, prezes Sądu Najwyższego, Krajowa Rada Sądownictwa i przedstawiciele organizacji pozarządowych. Spotkania zaplanowano na poniedziałek i wtorek.

Na spotkanie z Komisją Wenecką zaproszone jest też całe prezydium Sejmu, a więc zarówno posłowie PiS jak i opozycji.

Część spotkań odbywa się jednocześnie - nie na każdym są obecni wszyscy eksperci Komisji.

Do Warszawy przyleciało w niedzielę wieczorem pięciu przedstawicieli Komisji Weneckiej. Przewodniczący Włoch Gianni Buquicchio, szef wydziału sprawiedliwości konstytucyjnej w Sekretariacie Komisji Weneckiej Austriak Schnutz Rudolf Duerr, a także sprawozdawcy: Christoph Grabenwarter z Austrii, Jean-Claude Scholsem z Belgii i Kaarlo Tuori z Finlandii. Łącznie powstanie sześć opinii na temat nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (trzy napiszą osoby będące w Warszawie, trzy - analitycy pracujący w Strasburgu - Czeszka Weronika Bilkova, Amerykanka Sarah Cleveland i Maltańczyk Michael Frendo). W marcu Komisja przyjmie wspólne stanowisko. Jeżeli nowe przepisy uzna za niezgodne z europejskimi standardami, to wyda zalecenia.

Harmonogram spotkań: WTOREK 9:30-10:30 RPO 10:45-12:30 Prezes TK 12:45-14 Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro 14:30 - kancelaria prezydenta

Komisja Wenecka, czyli Europejska Komisja na rzecz Demokracji przez Prawo, jest organem doradczym Rady Europy. Składa się z ekspertów w zakresie zagadnień konstytucyjnych i opiniuje projekty oraz ustawy przyjmowane w państwach Rady Europy, w szczególności w krajach, które przechodzą transformację ustrojową.

Autor: mart//rzw / Źródło: TVN 24, PAP