W ostatnich 10 latach liczba ludności Polski zmniejszyła się o 474 tysiące. Liczba ludności w wieku przedprodukcyjnym spadła do 18,4 procent, w jeszcze większym stopniu zmniejsza się liczba ludności w wieku produkcyjnym - o ponad 5 procent do 59,3 procent. Jedyną grupą demograficzną, której udział rośnie, są osoby w wieku poprodukcyjnym, które stanowią 22,3 procent Polaków.

O czekających nas problemach i wyzwaniach, związanymi z procesem starzenia się społeczeństwa, rozmawiamy z prof. dr. hab. Piotrem Błędowskim ze Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, autorem badania PolSenior 2, obrazującego sytuację społeczno-ekonomiczną oraz jakość życia starszych Polaków.

Tomasz Leżoń: Panie profesorze, moja mama, która w tym roku skończyła 74 lata, czasami powtarza, że starość się Panu Bogu nie udała. Czy pan by się podpisał pod tym stwierdzeniem?

Prof. Piotr Błędowski: Chyba byłbym ostrożny. Dlatego, że jedną z cech większości rozmów na temat starości jest to, że ujmuje się ten okres jako jednolity fragment naszego życia. Tymczasem starość trwa coraz dłużej i w związku z tym jest coraz bardziej zróżnicowana. Jeżeli przyjmiemy dzisiaj umownie granicę starości na poziomie 65 lat, to przecież mamy coraz więcej osób dożywających 90., 95. roku życia. To jest okres 30-letni, w którym wydarzają się różne zmiany, zarówno w stanie zdrowia osoby starszej, jak i kondycji fizycznej, sytuacji rodzinnej, materialnej i zawodowej. Tych zmian jest mnóstwo. I generalnie można powiedzieć, że mamy taki podział na "młodych starych" i "starych starych". Bardziej elegancko mówiąc, mamy podział na III i IV wiek.

Gdzie leży granica?

Przyjmuje się, że III wiek to jest okres od początku umownej starości do 80. roku życia, a IV wiek to jest 80 lat i więcej. Ten pierwszy etap starości charakteryzuje się większą, w porównaniu do wcześniej żyjących seniorów, sprawnością i aktywnością osób starszych. Ten drugi - niestety nie zawsze ma te same cechy, chociaż to nie jest tak, że każdy, kto skończył 80 lat od razu narzeka, że źle się czuje i potrzebuje jakiegoś wsparcia. Ale ten okres młodszej starości jest na pewno o wiele bardziej bogaty niż dawniej.

Jest nas coraz mniej i jesteśmy coraz starsi. Co piąty mieszkaniec Polski ma ponad 60 lat. Czy to zjawisko jest niepokojące?

Nie dramatyzowałbym. Taką tendencję obserwujemy praktycznie w całej Europie, jest tutaj bardzo niewiele wyjątków. Co jakiś czas w prasie pojawiają się wiadomości zawierające przesłanie, że jesteśmy wymierającym narodem. Nic podobnego. Rzeczywiście ubywa nas, ale to nie jest tempo, które byłoby bardzo niepokojące.

Nie widzi pan żadnych zagrożeń?

Problemem, z punktu widzenia funkcjonowania społeczeństwa, jest nie przyrost liczby osób starszych, tylko wzrost udziału procentowego tych osób w całym społeczeństwie, który wynosi ponad 18 procent. Dzieje się tak dlatego, że zmniejsza się liczba urodzeń. W związku z tym ta część społeczeństwa, którą stanowią osoby młode, kurczy się, stopniowo ograniczeniu ulega udział osób w wieku produkcyjnym. Ta górna część piramidy ludności rozszerza się i coraz bardziej zaczyna przypominać grzyb z coraz szerszym kapeluszem. To jest problem. Patrząc w skali makroekonomicznej, musimy jako społeczeństwo zapewnić środki, nie tylko na leki, ale przed wszystkim na świadczenia emerytalne. Stąd co jakiś czas słyszalne głosy, że należy się obawiać o te świadczenia, że będą one relatywnie bardziej skromne niż obecnie. To jest konsekwencja zmian demograficznych. Lekarstwa na tę sytuację paradoksalnie należałoby szukać w skutecznej polityce pronatalistycznej, w działaniach na rzecz zwiększenia liczby urodzeń.

Kto będzie płacił składki umożliwiające wypłatę rent i emerytur, skoro liczba pracujących się kurczy?

Mam nadzieję, że to jest pytanie, nad którym zastanawiają się politycy z każdego ugrupowania. Mamy system emerytalny, w którym roczniki pracujące opłacają koszt świadczeń dla obecnych emerytów. To jest taka niepisana umowa, że wtedy, kiedy oni dożyją emerytury, to kolejne roczniki będą robiły to samo. Ta umowa przestaje być realna. Nie da się tego osiągnąć przez zmianę proporcji ludności według grup ekonomicznych.

Jakie może być wyjście z sytuacji?

Na drugim końcu różnych możliwości finansowania świadczeń emerytalnych mamy rozwiązanie, które jest określane mianem metody kapitałowej. Polega ono na tym, że każdy od początku swojej aktywności zawodowej odkłada pieniądze na własną emeryturę. Ale robi to na zasadzie obowiązku, a nie dobrowolnie. Z tym, że we współczesnym świecie mamy coraz częściej do czynienia z bezrobociem, które ma charakter obiektywny. Na skutek procesów globalizacyjnych dochodzi do tego, że pewne branże, a nawet działy gospodarki, tracą na znaczeniu, zmniejsza się tam zatrudnienie i pojedynczy pracownik nie ma wielkiego wpływu na bezpieczeństwo swojego zatrudnienia. Ta metoda też nie będzie więc całkiem skuteczna. Stąd liczne w Europie próby poszukiwania rozwiązań mieszanych.

W jaki sposób można wydłużyć aktywność zawodową osób starszych?

Nie da się zrobić tego w sposób administracyjny. Nie da się tego zrobić, tłumacząc społeczeństwu, jakie będzie miało korzyści za kilkadziesiąt lat. Ta metoda jest mało skuteczna. Przy obecnym systemie emerytalnym, w którym granice wieku emerytalnego są określone na stosunkowo niskim poziomie, trzeba wprowadzać rozmaite zachęty. Powinny one polegać przede wszystkim na wprowadzeniu elastycznego czasu pracy, na możliwości wykonywania pracy w mniejszym wymiarze niż cały etat, na możliwości stopniowego ograniczenia czynności zawodowej tak, żeby przez kilka lat od osiągnięcia wieku emerytalnego jeszcze pracować, ale w coraz krótszym wymiarze czasu. Dochody z pracy takich osób mogłyby być ewentualnie zwolnione z opodatkowania lub mogłoby ono uleć ograniczeniu. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby ludzie, którzy teraz osiągają granicę starości w znacznie lepszej kondycji zdrowotnej, niż to miało miejsce 20 lat temu, chcieli dalej pracować. To są działania leżące zarówno po stronie poszczególnych pracodawców, jak i po stronie państwa, które powinno takie warunki stworzyć i wyraźnie zachęcać do tego i pracowników, i pracodawców.

Osoby starsze często stoją przed wyborem: kupić lekarstwa lub jedzenie.

To jest niepokojące. W ogólnopolskim reprezentatywnym badaniu PolSenior mniej więcej 8 procent seniorów przyznało, że brakuje im pieniędzy na leki i muszą w związku z tym rezygnować z ich zakupu. To jest dramatyczna sytuacja.

Rząd wprowadził program Leki 75+, który ma za zadanie zwiększyć dostęp do leków i pozwolić na obniżenie kosztów farmakoterapii ponoszonych przez osoby starsze. Czy ta granica wieku nie powinna zostać obniżona?

Są takie tendencje. Jest już coraz więcej głosów, żeby obniżać tę granicę. Każde działanie władz publicznych zmierzające w tym kierunku jest działaniem pożądanym. Tak powinno być. Problemem jest to, że w dalszym ciągu wiele lekarstw często używanych i ważnych dla zdrowia osób starszych, nie jest na tej liście umieszczonych. Aczkolwiek podkreślam, że ta lista jest sukcesywnie rozszerzana, obejmuje coraz więcej lekarstw.

Czy polski senior jest skazany na biedę?

Sądzę, że bardziej zagrożone ubóstwem, że względu na spodziewane bardzo niskie świadczenia emerytalne w przyszłości, są raczej kolejne pokolenia. Teraz, dzięki świadczeniom osłonowym, trzynastej, czternastej emeryturze dochody osób na emeryturze rosną. Ale nie da się prowadzić skutecznej polityki senioralnej, zwracając uwagę tylko na aspekt finansowy. Potrzebna jest polityka zmierzająca do tego, żeby ułatwić dostępność do usług bytowych i społecznych. Starsze osoby coraz częściej nie mogą liczyć na pomoc rodziny, a są usługi, z których muszą skorzystać. I te usługi powinny być dla nich dostępne, także pod względem finansowym. Potrzebne są usługi społeczne, nie tylko związane z ochroną zdrowia, ale także z organizacją czasu wolnego. Powinna być forma zagospodarowania tego czasu.

W Rejestrze Dłużników BIG InfoMonitor i bazie informacji kredytowych BIK widniało w czerwcu prawie 386 tysięcy niesolidnych płatników po 65. roku życia, a ich zadłużenie sięgało niemal 10,4 mld zł. Z czego to wynika?

Szukanie jednej przyczyny jest w tym przypadku zupełnie niemożliwe. Wśród dłużników w starszym wieku są nie tylko osoby, które zaciągnęły kredyty, spłacają pożyczki i nagle okazało się, że muszą pieniądze wydać na coś innego i w ten sposób popadają w trudną sytuację. Są też takie osoby, które zdecydowały się na zaciągniecie pożyczki nie dla siebie, a dla kogoś ze swoich bliskich. Starają się pomóc albo liczyli, że bliscy będą spłacali te pożyczki, a oni z rozmaitych przyczyn nie zawsze są w stanie tego zrobić. Ale jeżeli pytamy osoby starsze o to, jak oceniają swoją sytuację materialną, to stosunkowo często pojawia się ocena, że ta sytuacja jest w gruncie rzeczy dobra.

Skąd taka dobra ocena przy relatywnie niskim poziomie dochodów osób starszych i wzrastających wydatkach?

Bardzo często jest tak, że osoby starsze starają się wyprzeć ze swojej świadomości pewne potrzeby, które chciałyby zaspokoić, ale z powodów materialnych nie mogą tego uczynić. Chodzi na przykład o wyjazd, lepsze ubranie czy zakup lepszej jakości artykułów spożywczych. Ale skoro to jest niemożliwe, to starają się o tym nie myśleć. W związku z tym odpowiadają, że ta sytuacja dochodowa pozwala na zaspokojenie podstawowych potrzeb. I stąd ta pozytywna ocena. Ale nie chciałbym, żeby stanowiła ona jakieś uspokojenie, czy to dla władz publicznych, czy to dla społeczeństwa. W rzeczywistości wcale tak dobrze nie jest. Bo mamy sporą część osób, które muszą oszczędzać, rezygnować z różnych zakupów. Są też takie osoby, które mimo, że już nie pracują, to mają na utrzymaniu kogoś z rodziny. Kogoś, kto nie pracuje, mimo że jest w wieku produkcyjnym. Ta sytuacja jest więc na ogół bardzo trudna.

Czy osoby starsze mogą być lepiej przygotowane na ewentualny kryzys gospodarczy, ponieważ żyły w czasach PRL-u, kiedy miały do czynienia między innymi z reglamentacją produktów?

Mogą. Ale brakuje tu badań, które pokazywałyby, że to ma miejsce. Natomiast sam fakt, że osoby starsze mają więcej doświadczenia życiowego, może im ułatwiać podejmowanie pewnych decyzji czy przyjmowanie pewnych strategii. Osoby starsze znane są z tego, że ze swoich dochodów regulują w pierwszej kolejności rachunki za prąd, gaz czy czynsz. Potem odkładają jakieś pieniądze na leki. I dopiero z reszty, która niekiedy jest bardzo marna, usiłują zaspokoić podstawowe potrzeby, przede wszystkim związane z zakupem artykułów spożywczych.

Wielu seniorów, na przykład w Stanach Zjednoczonych czy Japonii, potrafi spędzać emeryturę na podróżowaniu po świecie.

Trzeba pamiętać, że ci ludzie żyją w innej kulturze. W naszej kulturze przyjęło się tak, że osoba starsza to osoba, która całą swoją aktywność powinna poświęcić rodzinie. Historycznie, w czasach PRL-u nie było jakoś specjalnej rozwiniętej innej oferty, więc emeryt skupiał swoją uwagę na rodzinie. Przy rozmaitych trudnościach zaopatrzeniowych i problemach z dostępem do różnych usług, emeryt był opiekunem wnuków, którymi trzeba było się zająć, kiedy rodzice pracowali. Emeryt był zaopatrzeniowcem, który starał się dowiedzieć, gdzie akurat można było coś kupić i stał tam w kolejkach. I dopiero teraz, kiedy ta rodzina coraz częściej jest rozrzucona nie tylko po różnych częściach kraju, ale i świata, okazuje się, że powstają nadwyżki czasu. Jeżeli osoba starsza nie może zająć się rodziną, to zaczyna szukać innych form aktywności. Wśród tych form też jest turystyka, która na pewno także u nas będzie się rozwijała. To jest kwestia przełamania pewnych barier. Ciągle jesteśmy społeczeństwem, w którym zwłaszcza osobom starszym wydaje się, że wiele rzeczy im nie wypada. Jeżeli mają jakieś pieniądze, to trzy razy się zastanawiają, czy wydadzą je na wycieczkę, czy może zostawią dla dzieci. I ten sposób myślenia nie jest tak popularny w USA czy Japonii. Pamiętajmy jednak, że nie każdy mieszkaniec Stanów Zjednoczonych, podobne jak nie każdy Japończyk, może sobie pozwolić na podróże. Starość w większości krajów jest połączona z ograniczeniami natury finansowej.

Osobom starszym często doskwiera samotność.

Byłoby dobrze, żeby każda osoba starsza mogła robić to, co ją interesuje. Są takie osoby, które chętnie będą spotykały się z innymi, ale są osoby, które chcą w ciszy i spokoju przeczytać książkę, do której nie miały wcześniej dostępu. I tę książkę trzeba im jakoś pomóc zdobyć, wypożyczyć z biblioteki i dostarczyć. Ta aktywizacja nie musi polegać tylko i wyłącznie na tym, że nagle seniorzy wyjdą na boisko i zaczną uprawiać gimnastykę. Są takie osoby, które wolą spędzać czas w inny sposób i też powinny mieć taką możliwość. Bardzo ważne jest to, żeby osoba starsza miała poczucie bezpieczeństwa i nie miała poczucia samotności. Żeby wiedziała, że jest ktoś, kto może się nią zainteresować. To bezpieczeństwo sprowadza się nie tylko do finansów, ale do świadomości, że jeżeli coś człowieka zacznie boleć, to będzie w miarę szybko mógł skorzystać z pomocy lekarskiej.

Czy w Polsce jest wystarczająco dużo geriatrów?

Nie ma.

Koncepcja realizowana przez Ministerstwo Zdrowia jest taka, że lekarze geriatrzy nie są potrzebni w każdym szpitalu powiatowym. Ta koncepcja nie wydaje mi się słuszna. Mało lekarzy wybiera taką specjalizację, jest mało zajętych miejsc dla rezydentów geriatrii. Wiadomo też, że na ten wybór wpływa możliwość znalezienia pracy. A jeżeli mamy przyjętą taką politykę, że tylko na tym najwyższym poziomie mamy mieć kontraktowane przez NFZ oddziały geriatryczne, to o tę pracę wcale nie jest łatwo. Ponadto umowy na świadczenia geriatryczne nie są tak atrakcyjne finansowo dla lekarzy, jak w wielu innych specjalizacjach.

A co z wyspecjalizowanymi opiekunami osób starszych. Czy ich również brakuje?

Tutaj podobnie. To wynika z całej siatki wynagrodzeń. Ci opiekunowie są z reguły bardzo kiepsko opłacani. Ten zawód wymaga tymczasem pewnego poświęcenia i umiejętności i nie jest wolny od stresów. W związku z tym nie stanowi atrakcyjnego wyboru na rynku pracy.

Trafiłem ostatnio na informację, że rośnie liczba samobójstw wśród seniorów.

Zgadza się. Główną przyczyną skłaniającą osobę starszą do podjęcia takiej dramatycznej i często ostatecznej próby jest samotność. Samotność nie jest często bezpośrednią przyczyną samobójstwa, ale jest przyczyną depresji, która do tego samobójstwa prowadzi. Człowiek jest sam ze sobą, ma różne problemy i nie ma z kim się tym podzielić. To jest dramat. Kolejna przyczyna to lęk o przyszłość. Człowiek boi się choroby, cierpienia. Nie ma pewności, że będzie miał dostęp do wszystkich świadczeń, zapewniających odpowiednią jakość życia w przypadku choroby.

Nie zawsze dzieci interesują się losem swoich rodziców.

Byłbym bardzo ostrożny i daleki od oceniania postawy dzieci. Te dzieci mają swoje życie, które nie zawsze mogą odłożyć na półkę. Ale to nie znaczy, że nie interesują się sytuacją swoich rodziców. Jeżeli stać je na to, to starają się opłacić pomoc. A to wcale nie jest takie proste ze względu na brak odpowiednio wykwalifikowanych osób i brak stałej kontroli, jak te usługi są wykonywane. Słyszałem o bardzo wielu przypadkach, kiedy dzieci są za granicą i starają się z daleka organizować pomoc. Problemem jest dostępność usług, o czym przed chwilą była mowa. Są osoby gotowe wyłożyć pieniądze na pomoc, tylko nie mają komu zapłacić. Nasze opiekunki, które są dobrze przeszkolone, bardzo często wyjeżdżają za granicę z przyczyn czysto ekonomicznych. Dla nich to nie jest łatwa decyzja, ale za granicą za tę samą pracę otrzymuje się zupełnie inne pieniądze.

We wnioskach z badania PolSenior możemy przeczytać, ze starzenie się populacji wymaga dogłębnej diagnozy sytuacji mieszkaniowej osób starszych oraz opracowania kompleksowej polityki mieszkaniowej. Na czym taka polityka miałaby polegać?

Jednym z popularnych ostatnio haseł, jeżeli chodzi o rozmaite świadczenia dla osób starszych jest tak zwana deinstytucjonalizacja. Dawniej mieliśmy do czynienia z takim sposobem myślenia, że jeżeli człowiek nie jest w stanie samodzielnie funkcjonować w swoim miejscu zamieszkania, a rodzina i skromnie rozwinięta środowiskowa pomoc nie jest dostępna, to właściwie pozostaje tylko instytucja.

Mówimy tu o pomocy społecznej, zakładach opiekuńczo-leczniczych, ewentualnie jakichś prywatnych placówkach. Dla wielu osób to jest ogromne obciążenie psychiczne, takie wyrwanie ich ze środowiska - miejsca zamieszkania. Zacznijmy szukać innego rozwiązania. Niech te osoby pozostaną w domu, niech tam będą jak najbardziej samodzielne. No, ale to mieszkanie trzeba odpowiednio przygotować do tego, żeby mogła w nim mieszkać starsza osoba, która ma bardzo ograniczone możliwości poruszania się lub porusza się na wózku inwalidzkim. Trzeba likwidować pewne bariery architektoniczne, na przykład progi. Dzisiaj jest to automatyczne w każdym nowo oddawanym budynku. Ale mamy takie porzekadło, które ciągle jest aktualne: "starzy ludzie w starych domach". W tych starych domach częściej mieszkają starsi lokatorzy. Tam takich udogodnień brakuje. Mamy też takie pojęcie jak "więzień czwartego piętra". Są to osoby, które mają ograniczoną sprawność i dla których pokonanie bariery w postaci wdrapania się na czwarte piętro jest nie do pokonania.

Trzeba dokonać analizy, żeby umożliwić tym osobom bezpieczne pozostanie w miejscu zamieszkania. Mamy też sytuacje, gdzie starzy ludzie mieszkają w starych, dużych, wysokich mieszkaniach. Tam ogrzewanie kosztuje niebotyczne pieniądze, co akurat w tym roku jest tematem szczególnie ważnym. A w gruncie rzeczy takie osoby mogłyby znaleźć dla siebie mniejsze mieszkanie na parterze lub na pierwszym piętrze i mieć tam lepsze warunki. Ale to wymaga pewnej skoordynowanej polityki. No i wymaga też pewnego dalszego przekształcenia sposobu myślenia. Jeśli starsza osoba mieszka w za dużym i za zimnym dla niej mieszkaniu, ale to mieszkanie jest jej własnością, to ona niechętnie będzie się go pozbywała. Bo to jest jej majątek, który ona chce przekazać dzieciom. Więc w ten sposób sama naraża się na dyskomfort.