Debata w Senacie nad wyborem Bartłomieja Wróblewskiego na RPO

Kończymy relację z Senatu. Dziękujemy za uwagę.

Marszałek Tomasz Grodzki ogłosił 15 minut przerwy. Po tym czasie nastąpi cały blok głosowań pozostałych ustaw.

Głos zabiera Wróblewski: chciałbym podziękować za wiele spotkań i rozmów w ostatnich tygodniach, to była dla mnie bardzo inspirujący czas.

Głosowało 99 senatorów. 48 było za, przeciw było 49. Wstrzymały się 2 osoby.
Brak zgody Senatu na powołanie Wróblewskiego na urząd RPO.

Senatorowie przystępują do głosowania.

Marszałek Grodzki: Przystąpimy za chwilę do głosowania o wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.

Koniec przerwy. Senatorowie powrócili na salę.

Dyskusja została zamknięta. Głosowanie zostanie przeprowadzone po przerwie. Przerwa będzie trwała do godziny 20.

Chróścikowski: My rolnicy darzymy cię zaufaniem. Jesteś godzien, aby wybrać cię w tej izbie.

Chróścikowski: Wielu z nas musiało przekonać władze klubu, żebyś był kandydatem. Była duża wątpliwość, że ciebie nie przegłosują za to, co zrobiłeś dla tych najmniejszych.

Głos zabiera senator Jerzy Chróścikowski.

Bosacki: Drugie zdanie, które pan powiedział jest następujące: Rzecznik nie może angażować się politycznie. Znów jest to słuszne zdanie, tylko co, kiedy kandydat jest już człowiekiem, który bardzo głęboko angażuje się politycznie, który jest wręcz radykalnie zaangażowany po jednej ze stron sporu politycznego. Takim kandydatem jest pan, panie pośle.

Senator Marcin Bosacki zabiera głos: Pan powiedział do nas wszystkich: dziś państwa zadaniem jest przerwanie pata. Jest to zdanie nieprawdziwe. Naszym zadaniem jest wybranie dobrego, niezależnego, niezawisłego, bezstronnego RPO.

Senator Pająk zabiera głos: Myślę, że nie dla wszystkich sprawdził się Adam Bodnar.

Senator Andrzej Pająk zabiera głos.

Senator Morawska-Stanecka: Pana kandydatura to policzek dla państwa prawa.

Senator Morawska-Stanecka: Naszym zadaniem nie jest wyjście z klinczu. Naszym zadaniem jest wybór RPO, który będzie bronił obywateli przed władzą.

Senator Lewicy: Przyczynienie się do unicestwienia niezależności TK, to nie jest pomoc dla obywatela. To jest pomoc udzielona państwu przeciwko obywatelom.

Senator Morawska-Stanecka: Aby RPO mógł skutecznie realizować powierzoną mu misję, musi charakteryzować się nie tylko wiedzą prawniczą, ale także odwagą. Odwagą do występowania w obronie ludzi, do występowania przeciwko władzy, nawet wtedy, kiedy nie jest to dla niego korzystne wizerunkowo.

Senator Morawska-Stanecka: Słyszałam również, że Adam Bodnar był w PO, Lewicy. Rozstrzelenie tego świadczy o tylko tym, że faktycznie był niezależny i obiektywy. Skargi nadzwyczajne, które kierował, to jest pomoc ofiarom wyroków sądowych, które były niesprawiedliwe.

Morawska-Stanecka: Pozostawię bez komentarza określenia kobiet, które padły z tej mównicy, Które wyszły na ulice w październiku. To Polki matki, żony, córki, babcie, siostry, wyborczynie. To są kobiety, za których podatki my tu siedzimy. Każdemu człowiekowi należy się szacunek.

Głos zabiera senator Gabriela Morawska-Stanecka: Padło tutaj wiele słów i wiele należałoby wyjaśnić moim kolegom, którzy być może nie wiedzą, co robi RPO.

Koc: Znajdujemy się w sytuacji trochę kryzysowej, jest pewien pat polityczny. Za dwa miesiące pozostaniemy bez Rzecznika. Może to jest czas, żeby pomyśleć trochę szarzej i odejść od tej totalnej negującej postawy.

Koc: Polacy potrzebują dobrego RPO. Dobrego, nie upolitycznionego.

Koc: Jest pan człowiekiem koncyliacyjnym. Ma pan w sobie głęboki szacunek dla drugiego człowieka i jego poglądów. On tu jest bardzo ważny.

Koc: Przysłuchiwałam się ze smutkiem wystąpieniom senatorów większości senackiej. Państwa wypowiedzi wskazywały na pewne zacietrzewienie.

Głos zabiera w debacie senator Maria Koc. Zwraca się do Wróblewskiego: Chciałam panu podziękować, że zgodził się pan kandydować.

Orzechowska: To był Rzecznik, który biegał z naszym marszałkiem Senatu w obronie nawiedzonych bab, siejących religię śmierci, zabijanie bezbronnych dzieci w imię tak zwanych wolności. Ale to był człowiek, który siedział cicho, gdy Niemiec, właściciel firmy, obrażał polska pracownicę gdy kazał jej płacić kary, a sam oficjalnie mówił, że nienawidzi Polaków, mimo że w Polsce tę firmę miał.

Senator Bogusława Orzechowska zabiera głos: Kilka tygodni temu mieliśmy okazję być świadkami laudacji pod adresem poprzedniego RPO. To był Rzecznik, który obywatelom z mojego terenu nie pomógł nigdy.

Mróz: TK orzekł, że Bodnar za około dwa miesięcy przestanie pełnić Funkcję. TK dał i tak trzy miesiące i będziemy także my musieli, Senat, podjąć decyzję, co z tym fantem zrobić, aby Polacy nie byli pozbawieni Rzecznika Praw Obywatelskich. Czy nie lepiej teraz jest wybrać Rzecznika?

Senator Krzysztof Mróz: My dzisiaj mówimy i mamy ocenić kandydaturę Wróblewskiego. Ważne słowa powiedział Pęk. Ja znam Bartłomieja wiele lat i jest to człowiek uczciwy, który ma swoje konserwatywne poglądy i on się ich nie wypiera. Nie przyszedł do Senatu mówić, że nagle zmienił swoje poglądy. Pokazał i powiedział, że ma świadomość, że te poglądy i system wartości nie jest stuprocentowy w społeczeństwie. Dlatego wyciągnął rękę i zaproponował, aby zastępcy RPO to były osoby o poglądach nie konserwatywnych.

Senator Krzysztof Mróz: Wypowiedzi senatorów dotyczyły oceny rządów PiS, a nie Wróblewskiego.

Senator Krzysztof Mróz zabiera głos w debacie.

Pęk: Liczę, że senatorowie będą mieli odwagę i przeciwstawią się temu walcowi opozycji totalnej, który zakazuje poparcia tej kandydatury.

Pęk: Mamy do czynienia z człowiekiem świetnie przygotowanym wykształconym, o bardzo wysokiej kulturze i wrażliwości. O wielkim wyczuleniu osób najbłahszych, wykluczonych. O tym, czy RPO jest polityczny, czy nie, decyzje ten moment, kiedy obejmuje urząd i realizuje ten urząd.

Senator Pęk: Miałem nadzieję, że dzisiaj będziemy mieć w Senacie przynajmniej namiastkę dyskusji merytorycznej, na jaką zasługuje ten konkretny kandydat, na ten konkretny urząd. Niestety pomyliłem się. Ta debata chyba wszystkim uświadamia, że Senat X kadencji jest izbą, której jedynym celem jest totalna walka ze wszystkim, co wychodzi z Sejmu.

Głos zabiera senator Marek Pęk.

Jackowski: Niedobrze się dzieje, że urząd RPO staje się zakładnikiem bieżącej walki politycznej.

Jackowski: Kandydat wyraził wolę spotykania się różnymi środowiskami politycznymi, społecznymi, odbył cykl spotkań, prezentował w mediach swoje poglądy, ustosunkowywał się do zarzutów. Robił to w sposób bardzo dobry, w sposób, który wskazuje, że jest osobą z ogromnym doświadczeniem, z kulturą słowa.

Głos zabiera senator Jan Maria Jackowski: Po raz kolejny rozważmy w tej izbie konstytucyjną kompetencję, czyli zatwierdzenie kandydata na urząd RPO. To, co w tej debacie mi się podobało, to to że nawet przeciwnicy powołania Wróblewskiego, różnie to motywują, ale w zasadzie nie kwestionują jednej rzeczy. Mianowicie bardzo dobre merytoryczne przygotowanie prawnicze, wykształcenie, znajomość języków obcych. Ale też pewną odwagę. Ta odwaga w imieniu najsłabszych, wyrażona tym sławnym wnioskiem do TK, to był dowód na to, że kandydat na Rzecznika upomina się o prawa wszystkich ludzi.

Senator Matecka: Powołanie pana na Rzecznika Praw Obywatelskich byłoby w istocie próbą zamachu na te prawa. Będę głosowała przeciw.

Matecka: Pana konserwatywna i fanatyczna postawa służy de facto likwidacji części tych praw, a nie jej obronie. Za pana kandydaturą na RPO nie przemawia zatem ani szerokie poparcie społeczne, ani wola działania w interesie wszystkich obywateli. Przeciwnie.

Matecka: RPO nie może należeć do partii politycznej. Tak mówi artykuł 209 konstytucji. Wystawienie jako kandydata aktywnego członka PiS, jest nie tylko niezgodne z prawem, ale jest mroczną groteską rodem z orwellowskiej antyutopii.

Głos zabiera senator Ewa Matecka.

Kołacz-Leszczyńska: Mojego głosu pan nie otrzyma.

Kołacz-Leszczyńska: Polskie kobiety, ale nie tylko one, nie chcą mieć w panu swojego rzecznika.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska zabiera głos w debacie: Nie może pan pełnić tej zaszczytnej funkcji RPO i czuwać nad poszanowaniem praw obywateli, bo brał pan czynny udział w całym precyzyjnym planie budowania systemu, który tę ochronę brutalnie zdeptał.

Brejza: Osoba, która jest piromanem podpalającym demokrację, nie będzie strażnikiem praw obywatelskich.

Brejza: Obawiam się, że z urzędem RPO stanie się to, co zrobiliście z TK, z KRS. Pana głosowania wymienione tutaj, to punkt po punkcie, podpalanie instytucji demokratycznych.

Senator Brejza: Mówił pan, że jest zwolennikiem prawa dla zgromadzeń. W 2016 roku głosował pan za ustawą ograniczającą te prawa.

Brejza do Wróblewskiego: Mówił pan, że będzie pan podejmował działania prokonstytucyjne, ale pana działania przeczą tym zapowiedziom.

Brejza: To, co pan mówił, to jest piękny program, chciałbym wierzyć, że jest pan niezależny od prezesa PiS.

Brejza do Wróblewskiego: Nie było pana dobrej woli jeżeli chodzi o ochronę praw obywatelskich, kiedy odbywały się strajki po wyroku TK, kiedy policjanci bili demonstrujących, nie było pana aktywności, gdy jednej z dziewczyn złamano rękę.

Brejza: mamy jedno z najbardziej rygorystycznych praw aborcyjnych na świecie

Brejza do Wróblewskiego: nikt nie wywołał tak głębokiego konfliktu społecznego, jak pan, mówił pan na początku o budowaniu mostów, przy pomocy trotylu mostów się nie wybuduje

Głos zabiera teraz senator KO Krzysztof Brejza.

Kamiński: szkoda, że tak wykwalifikowany człowiek służy tak złej sprawie

Kamiński: dziś rozmowa o prawach obywatelskich jest rozmową o tym, czy Polacy dostaną czy nie dostaną pieniądze z Funduszu Odbudowy

Kamiński: ktoś, kto jest tak bardzo przywiązany do nauczania swojego Kościoła, że chce przerzucać to na zapisy w Kodeksie karnym, nie powinien bronić praw obywatelskich

Kamiński: ma pan prawo do własnych poglądów, ale czym innym jest próba umieszczenia pana poglądów w kodeksie karnym

Kamiński do Wróblewkiego: krytykujemy pana za wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji

Kamiński: w 2015 roku sojusz Kościoła i PiS zakwestionował kompromis aborcyjny, który udało się wypracować w 1993 roku

Kamiński do Wróblewskiego: nie możemy pana zaakceptować jako kandydata na RPO, bo zmusilibyśmy żeby walczył pan z polityką, którą sam pan współtworzył

Kamiński: w każdym kraju naszego kręgu cywilizacyjnego toczy się debata między konserwatystami a zwolennikami postępu, ale debata z panem to jest debata z jednym z architektów systemu politycznego i prawnego, który ukształtował się po 2015 roku

Głos zabiera wicemarszałek Senatu Michał Kamiński z PSL-Koalicji Polskiej.

Ujazdowski: mamy prawo, żeby RPO był promotorem rekonstrukcji demokracji konstytucyjnej

Ujazdowski: to jest nieuczciwe, wolę już tych polityków PiS, którzy w całej rozciągłości bronią polityki rządowej.

Przemawia Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Niezależność jest warunkiem sensownego funkcjonowania Rzecznika Praw Obywatelskich.

Borowski: Pan ma wiele zalet, ale na RPO się pan nie nadaje.

Borowski: W maju 2017 roku aktywnie przekonywał pan, że bardzo dobra jest ustawa, która pozwoliła Ziobrze usuwać prezesów sądów powszechnych, oczywiście tych niezależnych.

Głos zabiera senator Marek Borowski: Jeśli chodzi o pana posła, to nie słyszeliśmy od 2015 roku jego prawniczego sprzeciwu w bardzo wielu sytuacjach.

Senator Gorgoń-Komor: Jeżeli nowy Rzecznik będzie zależny od polityków, to będzie Rzecznikiem milczącym. Dbającym o fasadę praw obywatelskich, za którą bez przeszkód będzie rozwijał się autorytaryzm.

Gorgoń-Komor: Czy taki Rzecznik będzie dbał o prawa kobiet w tym kraju? Mam wielkie wątpliwości.

Głos zabiera senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Wróblewski jest bez wątpienia kandydatem politycznym PiS-u. Mógłby być rzecznikiem tej partii, ale nie Rzecznikiem Praw Obywatelskich.

Pociej: Mam od pana zupełnie inne poglądy w sprawie aborcji, to nie tu upatruję pana największą słabość. Aczkolwiek to samo w sobie przekreśla pana jako kandydata kompromisu na RPO, broń Boże nie jako człowieka. Bo każdy z nas może mieć swoje poglądy. Co innego mnie boli. Ten wniosek do TK w sprawie aborcji pani Przyłębska przetrzymała długo. Patrzę na to jako prawnik i państwowiec. Co pan zrobił, żeby wskazać, że TK może składajać się z różnych sędziów, ale nie powinien składać się z drukarzy poleceń? Nic pan nie zrobił. Profesor Wyrembak alarmował opinię publiczną, wskazując na bezprawnie działania pani Przyłębskiej. Nie pamiętam pana wystąpień zdążających do zdyscyplinowania pani Przyłębskiej. To jest to czego według mnie panu brakuje – że nie ma pan tej bezstronności.

Przemawia senator Aleksander Pociej: Uprzedzam, że nic z tego, co powiem, nie nosi cech uprzedzenia osobistego. Zaprosił mnie pan i senatora Bosackiego na spotkanie. Poszliśmy na nie jako ludzie dialogu. Użył pan w trakcie rozmowy zwrotu: słowa ulatują, a to, co zapisane pozostaje. Po naszym spotkaniu popełnił pan twitta, w którym zasugerował jakiś stopień mojej akceptacji, zrozumienia dla pana kandydatury.

Rybicki: Senatorowie KO nie wyrażą zgody na powołanie pana posła Wróblewskiego na funkcję RPO.

Rybicki: Polska potrzebuje Rzecznika, który stanie w obronie ściganych przez aparat państwa pokojowych demonstrantów, bitych i zatrzymywanych kobiet. Polacy oczekują, że Rzecznikiem zostanie osoba, która stanie w obronie wolnych mediów.

Senator Rybicki: Jest pan wpływowym przedstawicielem partii rządzącej, posłem PiS, partii która przeprowadza bezprecedensowy atak na prawa kobiet.

Rybicki: Reprezentuje pan partię władzy, która siłą łamie zasady wolności zgromadzeń, uruchamiając cały aparat państwa, represji, by nękać i ścigać protestujących na ulicach polskich miast, w tym bezbronne kobiety, stające często w obronie praw i wolności obywatelskich.

Rybicki: Odrzucając kandydaturę Wawrzyka mówiliśmy, że nie ma naszej zgody na wybór na tę funkcję polityka partii rządzącej.

Marszałek Grodzki otworzył dyskusję. Głos zabiera senator Sławomir Rybicki.

Kandydat na RPO: Kwestia LGBT, to jest worek różnych spraw.

Wróblewski: Nie wydaje mi się, by konflikt pomiędzy tymi dobrami zawsze był rozstrzygany w ten sam sposób. Pierwsze prawo jest prawem absolutnie podstawowym. Prawo do ochrony zdrowia należy do praw drugiej czy trzeciej generacji, nie ma tak wysokiego statusu w hierarchii praw i wolności konstytucyjnych.

Wróblewski: Z punktu widzenia konstytucyjnego metody in vitro są przynajmniej kierunkowo zgodne z konstytucją. Ale są dla wielu kontrowersyjne. Nie widzę jednak zasadniczego problemu.

Senator Morawska-Stanecka pyta: Czy państwo powinno wspierać dostęp niezamożnych par do in vitro? Co jest ważniejsze? Prawo do wychowania dzieci zgodnie z przekonaniami czy do ochrony zdrowia? Czy podtrzyma pan skargi Bodnara dotyczące tak zwanych uchwał ideologii LGBT?

Wróblewski: RPO musi korzystać ze wszystkich konstytucyjnych kompetencji, także kierować wnioski do TK. Nie wiadomo, jaki będzie dalszy los tej sprawy w ETPCz. Być może rząd, resort będzie wnioskował o ponowne zbadanie tej sprawy. Moim zdaniem wniosek o ponowne zbadanie tej sprawy powinien być złożony.

Senator Wojciech Konieczny zadaje pytanie w świetle orzeczenia trybunału w Strasburgu w sprawie sędziów dublerów. Czy Wróblewski będzie kierował do polskiego TK wnioski, jeśli w jego składzie będą sędziowie dublerzy?

Wróblewski: Nie będzie żadnego masowego wycofywania wniosków RPO, co nie oznacza, że w każdej sprawie będę podtrzymywał takie wnioski. W większości spraw na pewno będzie kontynuacja. Jeśli chodzi o wniosek Bodnara nie znalazłem go, nie znam go w szczegółach. Ale o ile wiem, jest to wniosek o charakterze politycznym, a Rzecznik powinien działać poza polityką.

Pytanie zadaje senator Krzysztof Kwiatkowski. Pytanie dotyczy wniosku Rzecznika Adama Bodnara do sądu obecnego o wstrzymanie wykonywania decyzji ws. przejęcia Polska Press przez Orlen i czy jeśli Wróblewski zostanie wybrany na nowego RPO, nie wycofa tego wniosku.

Kandydat na RPO, poseł PiS przypomniał, że jako parlamentarzysta starał się o pomoc w różnych obszarach dla matek w trudnych ciążach i osób z niepełnosprawnościami.

Wróblewski: RPO musi bronić wszystkich praw. Czasami te prawa są prawami większości, ale czasami mniejszości.

Wróblewski: RPO musi być wrażliwy na ludzką krzywdę. Najbardziej podstawowym prawem człowieka jest prawo do życia. Ono przynależy nam dlatego, że jesteśmy ludźmi. Państwo musi chronić każdego człowieka, nie różnicując. Konstytucja chroni prawa do wolności jednostki, czasami ta ochrona jest przyjmowana jako rzecz normalna, ale są sytuacje, kiedy wcale tak nie jest i kiedy ochrona odbywa się wbrew poglądom większości.

Pytanie zadaje senator Jacek Bury. Senator przypomniał, że Wróblewski był jednym z wnioskodawców wniosku do TK w sprawie zaostrzenia prawa aborcyjnego.

Pytanie: Czy teraz zmieniłby pan swoje zdanie? Jeśli tak, czy byłby pan gotów przeprosić?

- Jeśli chodzi o kwestie telewizji publicznej, to mamy dwa elementy. Pierwszy - przez wiele lat mieliśmy w Polsce gigantyczną nierównowagę medialną. Dobrze się stało, że w ostatnich latach doszło do pluralizacji. Uważam, że ten proces powinien być pogłębiony - dodał.

Wróblewski: Episkopat jest zobowiązany do wypełniania polskiego prawa. Jeśli jakieś działanie byłoby z nim niezgodne, to trzeba byłoby to egzekwować. Jeśli chodzi o walkę z pedofilią, musimy być bardzo stanowczy, wszyscy musza stosować się do przepisów prawa, dla nikogo nie może być taryfy ulgowej.

Wróblewski o sytuacji senatora Tyszkiewicza, który – według Kamińskiego – ma zablokowane konto, ponieważ nie płacił abonamentu: Jeśli kiedykolwiek zdarzy się coś takiego, że mimo wysokiej pozycji, którą posiadacie, znajdziecie się w sytuacji jako osoba słabsza, na pewno każdy z was będzie mógł liczyć na moje wsparcie jako RPO. Natomiast unikam wypowiedzi o konkretnych sprawach, których nie znam w szczegółach.

Wróblewski odpowiada.

Pytania dotyczą stanowiska episkopatu dotyczące współpracy obywateli z komisją ds. pedofilii i konieczności płacenia abonamentu radiowo-telewizyjnego.