Zagorzały przeciwnik Unii Europejskiej. Głosował za brexitem. Popiera rząd PiS. Chociaż w jednej fundamentalnej sprawie się z nim różni. - Homoseksualizm nie jest chorobą - mówi, pytany o prace nad "zakazem związanym z działaniami promocyjnymi, propagandowymi środowisk LGBT".

Głosował za małżeństwami jednopłciowymi, które od 2014 roku są legalne w Anglii i Walii. Jego partia - w tej sprawie - była podzielona. Kawczyński nie miał żadnych wątpliwości. Od 2009 roku jest w związku z mężczyzną.

Jacek Tacik: Konserwatysta?

Daniel Kawczyński: Od szesnastu lat członek brytyjskiej Izby Gmin w barwach Partii Konserwatywnej.

I gej?

Szczęśliwie zakochany w moim wspaniałym partnerze z Brazylii. Od 2019 roku - oficjalnie już razem.

Liberalny konserwatysta?

To, że mam konserwatywne poglądy, nie wyklucza tego, że mogę kochać inaczej. Liberała we mnie pan nie znajdzie.

Zagłosował pan za małżeństwami jednopłciowymi.

Tak, chociaż sam się na nie nie zdecydowałem. Uznałem z moim partnerem, że lepszą formą będzie związek partnerski.

LGBT to ideologia.

Słucham?

Andrzej Duda przed wyborami prezydenckimi zaatakował osoby LGBT, mówiąc, że nie są ludźmi.

Mam 49 lat. Wystarczająco dużo, żeby się przekonać, że nie da się oszukać samego siebie, umysłu, głowy. Jeśli jesteś gejem, to nim jesteś. Znam ludzi, którzy wmawiali sobie, że są kimś innym, niż w rzeczywistości byli.

Pracujemy teraz w parlamencie nad prawem, które zakaże terapii konwersyjnych. Wie pan, o czym mówię? Odrażające sesje, których celem jest "naprawa gejów". Nic nie dają, bo homoseksualizm nie jest chorobą. Nie da się z niego wyleczyć. Ludzie, którzy przechodzą terapię, zostają z traumą na całe życie.

Poczuł się pan urażony?

Nie pozwoliłbym sobie na publiczną krytykę prezydenta Polski. Pan Duda ma własny sposób komunikowania się z wyborcami. I jestem świadomy, że duża część społeczeństwa, różne środowiska w Polsce mają swój punkt widzenia na temat LGBT. Ja mam swój. I tyle w tym temacie.

Jaki jest pana?

Homoseksualizm nie jest chorobą.

Ja nie jestem potworem. Po prostu kocham inaczej. Równie mocno. I dlatego chciałbym, żeby ludzie mieli więcej szacunku dla osób o odmiennej orientacji seksualnej.

I to dotyczy nie tylko Polski, ale też Wielkiej Brytanii. A co do samej Warszawy… Są inne kluczowe problemy, którymi trzeba się jak najszybciej zająć. Na przykład handel i bezpieczeństwo.

Rząd rozpoczął prace nad "zakazem związanym z działaniami promocyjnymi, propagandowymi środowisk LGBT".

I ma do tego prawo. Jarosław Kaczyński, który jest związany z Kościołem, ma konkretny pomysł na Polskę.

Taki jak Viktor Orban, który chce przyjąć przepisy anty-LGBT. Premier Holandii Mark Rutte: "Z ustawą anty-LGBT nie ma miejsca dla Węgier w UE".

Nic mnie bardziej nie irytuje niż protekcjonalne traktowanie nowych krajów Unii Europejskiej przez jej starych członków. Dlaczego Węgry czy Polska nie miałyby decydować o swojej polityce wewnętrznej?

Mówię do pana jako biseksualista. Znam i szanuję stanowisko Kościoła w sprawie małżeństw jednopłciowych. I z nim nie polemizuję. Rozumiem, że społeczeństwo polskie jest konserwatywne.

Jeśli Polacy zdecydują, że chcą zmiany prawa, mają trzy możliwości: mogą zagłosować na innego prezydenta, inny rząd i inne władze lokalne. Nie potrzebują "pomocy" biurokratów z Brukseli, nad którymi nie mają żadnej kontroli.

Środowiska LGBT najwyraźniej szukają pomocy.

Proszę pana, ja każdego roku przyjeżdżam do Polski na wakacje z moim partnerem i muszę przyznać, że czujemy się tu doskonale. Ludzi są życzliwi i mili. To zachodnie media próbują obrzydzać Polskę. Twierdzą, że to barbarzyński kraj, na ulicach którego bije się bezbronnych gejów.

To wynika z policyjnych statystyk.

Proszę nie ulegać propagandzie. Polacy są przyjaźnie nastawieni do ludzi LGBT. W miastach organizowane są imprezy dla gejów. Odbywają się parady równości. Jeśli społeczeństwo uzna, że chce dać osobom LGBT dodatkowe prawa, to je po prostu da. Nie potrzebuje do tego Brukseli.

Tu nie chodzi o samych gejów. Jeśli Polska się cofnie, ulegnie unijnym biurokratom, straci suwerenność.

A przecież - jak powiedziała marszałek Sejmu podczas spotkania z wyborcami - tu jest Polska, a nie Unia.

Biurokraci z Brukseli chcą stworzyć sztuczne superpaństwo ze wspólnym parlamentem, konstytucją, europejską armią, walutą i polityką zagraniczną. Wszystkie decyzje będą podejmowane z dala od Polski.

Co by było, gdyby polski rząd nie mógł się sprzeciwić unijnemu dyktatowi i musiał przyjąć uchodźców, których nie chciał?

Jeżeli Polska zdecyduje się na zacieśnienie relacji z Brukselą, znajdzie się w poważnych tarapatach. Straci suwerenność. Dlaczego unijni biurokraci naciskają na kolejne kraje, żeby przyjęły euro? Bo to kajdanki. Nie da się z nich wyzwolić. Jeżeli ktoś raz wejdzie do strefy euro, nigdy z niej nie wyjdzie.

I ja wiem, co mówię. Wielka Brytania była w Unii Europejskiej cztery dekady. To ogromne doświadczenie, z którego może teraz czerpać Polska. I to robi. Pan Kaczyński prowadzi dobrą politykę zagraniczną. Trzyma Brukselę w bezpiecznej odległości. Zbliża się do niej na tyle, na ile trzeba.

Na wyciągnięcie ręki po pieniądze?

Jakiś czas temu odwiedziła mnie tu, w Londynie, delegacja polskich studentów z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dwadzieścia osób. Sama elita. Zapytałem ich, czy wiedzą, ile pieniędzy - od momentu przystąpienia - przelał Londyn na unijne konta bankowe? Usłyszałem, że coś pomiędzy 20 a 30 miliardami dolarów. Gdyby pan zobaczył ich miny, gdy powiedziałem, że kilkadziesiąt razy więcej, bo 783 miliardy funtów!

I co z tego mieliśmy? Odwiedzałem szkoły w moim okręgu wyborczym. Przeciekające dachy, odpadający tynk. Szpitale bez potrzebnej aparatury. Brak miejsc w salach. Pacjenci na korytarzach.

Rozumiem, że Polska więcej dostaje, niż przekazuje do Brukseli. I - jako Polak - jestem z tego powodu bardzo szczęśliwy. Ale też wiem, że przyjdzie taki moment - prędzej niż później - w którym okaże się, że proporcje zostaną odwrócone. I co wtedy? Powiem panu! Polscy podatnicy będą płacić na Albanię, Macedonię, Kosowo, Serbię, Czarnogórę, Ukrainę i Mołdawię. Jeżeli te kraje w końcu wejdą do Unii Europejskiej, będą potrzebowały miliardów dolarów. Studnia bez dna.

Nie trzeba mieć magicznej kuli, żeby przewidzieć, że nastroje eurosceptyczne będą coraz głośniejsze. Z jednej strony będzie trzeba płacić na biedniejsze kraje, z drugiej unijni - biurokraci nadal będą zagrażać polskiej suwerenności.

Na razie zagraża jej Rosja.

Odpowiem na to trzema słowami: Nord Stream 2. Chyba nic więcej w tym temacie nie muszę dodawać?

Donald Trump, gdy był prezydentem USA, spotkał się na roboczym śniadaniu z Jensem Stoltenbergiem, szefem NATO. Jest z tego nagranie. Niech pan znajdzie w internecie. Trump zadał mu bardzo istotne pytanie. Cytuję z pamięci: "Oczekujesz od nas, że będziemy bronić Polski i krajów bałtyckich, że - w razie zagrożenia - wyślemy naszych żołnierzy, że będziemy pompować kolejne miliardy dolarów w bezpieczeństwo Europy, a wy pozwalacie - i to z pobudek komercyjnych, samolubnych - aby bezpieczeństwo naszych przyjaciół było zagrożone? Rosja - poprzez rurociąg Nord Stream 2 - będzie mogła szantażować kraje NATO. I co? Siedzicie cicho. Wy i Unia Europejska".

Moim zdaniem - jako brytyjskiego posła, ale i Polaka - rząd w Warszawie powinien zacieśniać relacje nie z Brukselą, a Londynem i Waszyngtonem. Stany Zjednoczone i Wielka Brytania mogą być gwarantem bezpieczeństwa Polski.

Kaczyński podpisał deklarację współpracy z europejskimi partiami jawnie wspierającymi Putina.

Krytykowano mnie za udział w konferencji liderów prawicowych partii w Rzymie. Był tam Orban. I wie pan co? Boris Johnson, premier Wielkiej Brytanii, który różni się od szefa węgierskiego rządu, również się z nim spotkał. Dlaczego? Bo na tym polega polityka. Pragmatyzm, pragmatyzm i jeszcze raz pragmatyzm.

Kaczyński jest pragmatykiem. Rozumie politykę. Dlaczego miałby odgradzać się od liderów państw Grupy Wyszehradzkiej? Polak, Węgier - dwa bratanki. Czy byłoby dobre dla Polski, gdyby zrezygnowała z inicjatywy Trójmorza? Obrażać się na to, że prezydent Czech ma bliskie kontakty z Putinem?

Polska też powinna?

Byłem w Doniecku i Ługańsku na wschodzie Ukrainy. Rozmawiałem z niezależnymi obserwatorami. Na własne oczy przekonałem się, do czego zdolni są Rosjanie, jeśli nie ma nad nimi kontroli. Czułem się jak na księżycu. Niczego nie było. Tylko zgliszcza. Popiół. Jakby Armagedon.

Polacy dostali od Boga jeden z najpiękniejszych krajów na świecie. Tylko - może złośliwie, a może nie - Stwórca wcisnął nas między Niemców i Rosjan. Zgodzi się pan ze mną, że nie ma chyba bardziej wymagających sąsiadów?

Margaret Thatcher uczyła nas, jak obchodzić się z Rosją. Była pierwszym zachodnim liderem, który spotkał się z Gorbaczowem. To był grudzień 1984 roku. I szybko zrozumiała, że można z nim rozmawiać tylko z pozycji siły.

Po pierwsze: zbrojenie armii, po drugie - uczestnictwo w silnym, militarnym sojuszu, po trzecie - presja gospodarcza. Nie można jednak izolować Rosji. Przeciwnie - trzeba z nią rozmawiać, ale mając nad nią przewagę.

Martwi mnie, że duża część polskiego społeczeństwa patrzy na Rosję w zero-jedynkowy sposób. Nie chce nawet słyszeć o możliwości dialogu z Moskwą. A szkoda, bo w polityce najważniejszy jest pragmatyzm. Po angielsku mamy taki idiom - być jak żelazna pięść w aksamitnej rękawiczce.

Może był pan w Sankt Petersburgu? Niemal na każdym rogu fińskie przedsiębiorstwa. Robią swoje biznesy. To samo w Kazachstanie czy Japonii. Japończycy spierają się z Rosją o Wyspy Kurylskie. I co? I nic.

I myśli pan, że tego chce Kaczyński?

Jako deputowany do Izby Gmin byłem na spotkaniu z szefem rosyjskiej dyplomacji w Moskwie. I przy okazji zapytałem o prezydencki wrak samolotu, który rozbił się w Smoleńsku w 2010 roku. Chciałem się dowiedzieć, czy Rosjanie go oddadzą. Odpowiedź była krótka i stanowcza: nie, bo polski rząd wykorzystałby go do wojny propagandowej z Kremlem. I kto wie, jak by się stało? Jeszcze parokrotnie o tym wraku wspominałem. Ale to część politycznej gry Rosjan.

Dlatego sugestie, że pan Kaczyński chciałby w jakiś sposób zbliżyć się do Rosji, brzmią… jak jakiś mało śmieszny żart. A szkoda. Gdybym był politykiem w Polsce, próbowałbym - przynajmniej od czasu do czasu - nawiązywać jakikolwiek kontakt ze stroną rosyjską. Tyle i tylko tyle. Podczas zimnej wojny prezydent Ronald Reagan, twardy, zdeterminowany, antykomunistyczny polityk, miał ustawioną czerwoną linię telefoniczną z Rosją. Im ktoś jest groźniejszy, tym dialog jest bardziej potrzebny.

Mam wrażenie, że to już się dzieje. Politycy PiS jeżdżą na wschód. Na razie do Łukaszenki. Nazywają go "ciepłym człowiekiem". Starają się nie konfliktować z Moskwą, a w tym samym czasie atakują Berlin.

Niemcy stają się coraz silniejsze. Unia Europejska napędza ich gospodarkę. I tak już będzie, dlatego Polska - moim zdaniem - powinna zacieśniać relacje nie z Brukselą, a Kanadą, USA i przede wszystkim Wielką Brytanią.

75 procent światowej Polonii mieszka w tych trzech krajach. 15 milionów Polaków żyje poza swoim krajem. Ja jestem tego doskonałym przykładem. Jestem takim samym Polakiem jak pan, tylko nie mieszkam w Polsce i wychowałem się w Anglii.

Marzy mi się, aby pewnego dnia pojawiła się alternatywa dla UE - organizacja, która dawałaby poczucie bezpieczeństwa i wspierała rozwój naszego kraju, a która nie ingerowałaby w jego wewnętrzne sprawy, takie jak sądownictwo, gospodarkę, politykę i sprawy religijne, i światopoglądowe.

Układ Warszawski?

Pan jest ironiczny, a nie dostrzega, że największym zagrożeniem dla naszej części świata nie jest Rosja, a Chiny. Co robi chiński rząd w Hongkongu? Co dzieje się w Tybecie? Dlaczego Pekin zbroi się na potęgę na Morzu Południowochińskim?

Odpowiedzią był brexit?

Będę szczery - dostało mi się od wielu moich polskich przyjaciół za to, że namawiałem i głosowałem za wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Mieli pretensje, że przeze mnie jest im teraz trudniej.

Chciałem, żeby Londyn odzyskał kontrolę nad swoim terytorium, żeby miał wpływ na to, co dzieje się na wyspie.

I proszę mi wierzyć - exodus Polaków do Wielkiej Brytanii był wyniszczający dla polskiej gospodarki…

…proszę tylko nie mówić, że głosując za brexitem, chciał pan zrobić dobrze imigrantom z Polski.

Mateusz Morawiecki był tu w Londynie. Prosił rodaków, żeby wrócili do kraju. Polska potrzebuje z powrotem utalentowanych lekarzy, architektów, inżynierów, pielęgniarki i przedsiębiorców.

System imigrancki, z powodu unijnych mechanizmów, jest bardzo rasistowski. A ja nie jestem rasistą. Dlaczego Bułgar mógł do nas przyjechać i korzystać z naszej służby zdrowia i uniwersytetów, a na przykład obywatel Turcji nie mógł?

Każdy, kto ma coś do zaproponowania: wykształcenie, wiedzę, chęci - powinien móc przyjechać i tworzyć razem z nami brytyjską gospodarkę. Tak jak w Australii. To działa. I to znacznie lepiej niż w samej Unii.

Pan się chyba czuje bardziej Anglikiem?

Oj, nie. Mam dwie tożsamości. Dwie ojczyzny. Jestem Brytyjczykiem. I jestem Polakiem. I tak samo kocham Wielką Brytanię i Polskę.

Przyjechałem tutaj w 1978 roku. Mama nie pozwalała mi mówić po polsku. Byłem zmuszany do używania angielskiego. Zmieniła też moje nazwisko na brzmiące bardziej po angielsku. I gdy tylko skończyłem 16. rok życia - bo dopiero wtedy mogłem - poszedłem od razu do prawnika i wróciłem do Kawczyńskiego.

Mój dziadek, Roman Kawczyński, urodził się w Kole. Wie pan, gdzie to? On mi pokazał, czym jest szacunek i miłość do Polski.

Mam teraz lekcje języka polskiego. Dwa razy w tygodniu. I muszę powiedzieć, że polski jest niepotrzebnie skomplikowany. Jednak bez jego znajomości nie można być w stu procentach Polakiem.

A pan nim chce być?

Od 16 lat jestem deputowanym do brytyjskiego parlamentu. Specjalizuję się między innymi w kwestiach związanych z Polską i Trójmorzem. Chciałbym się rozwijać w tym kierunku, widzę w Europie Centralnej kluczowego partnera dla Londynu. Pisałem już o tym do premiera. Być może kiedyś zostanę ambasadorem Wielkiej Brytanii w Polsce?

Pracować na rzecz współpracy dwóch krajów, które bardzo kocham - to byłoby spełnienie moich marzeń.