Brian Porter-Szűcs pracuje na Uniwersytecie Michigan-Ann Arbor, gdzie od 1994 roku wykłada historię gospodarczą, historię idei kapitalizmu oraz socjalizmu, a także historię katolicyzmu.

Jest autorem kilku książek, m.in. o Kościele oraz nacjonalizmie dziewiętnastowiecznej Polski. Jego ostatnia praca "Całkiem zwyczajny kraj. Historia Polski bez martyrologii" ukazała się właśnie w naszym kraju.

Jacek Tacik: Mam w ręku pana książkę "Całkiem zwyczajny kraj". Sześćset stron o Polsce.

Brian Porter-Szűcs: Jej anglojęzyczna wersja nosi tytuł: "Polska w świecie nowoczesnym". I szczerze: bardziej oddaje to, co miałem na myśli.

Prowokacja?

Może trochę?

Mickiewicz pisał o "Polsce Chrystusie narodów".

XIX wiek, okres romantyzmu. To zrozumiałe. Potrzeba chwili. Ja nikogo nie chcę obrazić. Patrzę na Polskę w kontekście innych państw. I co widzę? Niezbyt zamożny, niewielki kraj, który nie ma za dużo do powiedzenia na arenie międzynarodowej. To nie są Stany Zjednoczone, Rosja czy Chiny.

Polska nie jest Chrystusem narodów. To wspólnota wyobrażona przez pewną grupę ludzi. I to nie jest podmiot historii, tylko sprawa polityczna, ruch umysłowy, przedmiot wyobrażeń, który ciągle ulega zmianie.

Napisał pan w książce: "Gdybyśmy chcieli być precyzyjni, powiedzielibyśmy, że Rzeczpospolita została zniszczona w 1795 roku, 123 lata później powstało kilka nowych państw - wśród nich Polska".

Jeżeli porównamy polityczny twór, który istniał w XVIII czy nawet XV wieku, do tego, który pojawił się w 1918 roku, zobaczymy dwa różne, nie mające ze sobą nic wspólnego państwa. Przecież zaborcy podzielili Rzeczpospolitą Obojga Narodów, unię polsko-litewską, a nie Polskę.

Trudno nawet określić, kim był wtedy Polak. Nikt nie myślał takimi kategoriami. Mickiewicz uważał się za Polaka, ale mógł być w tym samym czasie Litwinem i Białorusinem. Nikogo nie powinny dzisiaj dziwić jego pomniki w Wilnie czy Mińsku. To zmieniło się po 1918 roku, gdy powstała nowa Polska.

Czyli jaka?

Inna niż Rzeczpospolita Obojga Narodów. Pierwszy rząd obiecywał, że powstanie państwo ludowe, czyli dla ludu, a nie państwo, w którym prym wiodłaby szlachta. Tak się oczywiście nie stało.

Gdy zaborcy dzielili Polskę, chłopi byli w większości obojętni na jej los. Nie czuli się Polakami. To zaczęło się zmieniać w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych XIX wieku.

Przez Europę przechodził ruch narodowy. Rodziła się tożsamość narodowa, powstawała wizja państw narodowych. Imperia zaczęły się chwiać.

Kościół chciał temu zapobiec.

I tak, i nie.

Papież Pius VI, po podpisaniu aktu trzeciego rozbioru w 1795 roku, wzywał Polaków, by "przyjęli swój los, okazując miłość i wierność nowym władcom".

Kościół katolicki był sceptycznie nastawiony do polskich ruchów wolnościowych przez cały XIX wiek. I to da się wytłumaczyć. Sejm Wielki był ruchem oświeceniowym. Kołłątaj, Kościuszko i reszta - co prawda - byli katolikami, ale… takimi reformowanymi. Mieli w sobie dużo nieufności wobec Stolicy Apostolskiej.

Rewolucja francuska, którą obserwował Watykan, okazała się głęboko antykościelna. I chociażby z tego powodu papież zwalczał wszelkiej maści rewolucjonistów. Mógł mieć obawy, że w końcu uderzą w Kościół. No bo Mickiewicz nie był według Watykanu prawdziwym katolikiem. Niektóre jego teksty były wręcz heretyckie. Znalazły się na indeksie ksiąg zakazanych. Słowacki - mocno antyklerykalny. Towarzystwo Demokratyczne - istotna siła polityczna na emigracji - opowiadała się przeciw duchowieństwu.

Napisałem dziesięć lat temu książkę o Kościele. Musiałem przeczytać setki kazań z XIX wieku. Bije z nich jedna nadrzędna myśl: trzeba przyjąć to, co Bóg daje. Jeżeli jesteś chłopem i nie masz żadnych praw, to znaczy, że Bóg tak chciał. Jeżeli jest ci źle, to Bóg tak chciał. Jeżeli nie ma Polski, to Bóg tak chciał. I tylko od woli Boga zależy, czy Polska będzie mogła odzyskać niepodległość.

Polscy duchowni zgadzali się z tym?

Nie do końca. Kiedy otwarcie się temu sprzeciwiali, byli karani.

Przez Stolicę Apostolską?

Tak. Bo taka była oficjalna linia Kościoła.

Gdy wybuchło powstanie listopadowe, papież Grzegorz XVI wydał encyklikę potępiającą buntowników: "Pod pozorem religii, przeciwko legalnej książąt władzy głowę podnosząc, ojczyznę swoją, spod należnego posłuszeństwa się wyłamując, bardzo ciężką żałobą okryli".

Tak, ale tekst powstał już po stłumieniu powstania. Nie miał żadnej siły sprawczej, na nikim nie zrobił wrażenia.

To do kogo był skierowany?

Nie tylko do Polaków. Przede wszystkim do Włochów. Papież chciał pokazać, że stanowczo sprzeciwia się ruchom włoskim. Stolica Apostolska była konserwatywna, popierała istniejący świat, chciała zachować status quo.

Europę bez Polski?

Teologia katolicka i żydowska - w tamtym okresie - były w jednym punkcie do siebie bardzo podobne. Żydzi modlili się za powrót do Izraela. Ale - i tego wymagali od nich rabini - mieli biernie czekać na decyzję Boga. To miała być jego wola. Sami w tej sprawie nie mogli nic zrobić, bo obraziliby Stwórcę.

Biskup Fijałkowski, metropolita warszawski w latach 1857-1861, powtarzał, że jest Polakiem, że jest z tego powodu bardzo dumny, że marzy o wolnej i niepodległej Polsce, ale "nie od nas to zależy, a od Boga". I dlatego - jak twierdził - musimy być cierpliwi i przede wszystkim posłuszni.

Aż pojawił się nieposłuszny Piłsudski.

Kościół mu nie ufał. Piłsudski, na samym początku swojej politycznej kariery, należał do Polskiej Partii Socjalistycznej, był socjalistą, nie katolikiem. Co więcej, arcybiskup Sapieha nie chciał, żeby go pochowano na Wawelu, bo miał reputację antyklerykała. Z drugiej jednak strony potrafił sobie zjednać papieża.

Jak?

Poznali się podczas wojny polsko-bolszewickiej. Przyszły papież był wtedy w Warszawie. I chyba się nawet polubili, bo później nakazał polskim hierarchom współpracować z Piłsudskim, a nie go zwalczać.

Polska była już podzielona.

Do podziału doszło jeszcze przed 1918 rokiem, gdy nie było Polski. Ruchy inteligenckie zaczęły się ze sobą spierać. Z jednej strony Polska postępowa, otwarta i obywatelska, z drugiej narodowa i jednolita. Dyskusja rozgorzała na Uniwersytecie Warszawskim. Padało pytanie: czy można być i patriotą, i socjalistą w tym samym czasie? Roman Dmowski, który był wtedy studentem, odpowiadał przecząco.

I co z tego wyszło?

Coś pomiędzy. Z grubsza - rozczarowanie dla wszystkich. Dmowski szybko wyrósł na lidera Narodowej Demokracji. Jego Polska miała być "czysta", bez "obcego elementu". I - chociaż nie od razu - katolicka. Dmowski nie był katolikiem. Wrócił na łono Kościoła dopiero w 1926 roku, gdy zorientował się, że duża część chłopów, o których poparcie zabiegał, była gorliwymi chrześcijanami.

Instrumentalnie wykorzystał Kościół.

Tak. I nawet o tym otwarcie pisał. Hierarchowie byli nieufni. Ale po rewolucji rosyjskiej znaleźli się w ślepym zaułku. Musieli znaleźć sojusznika. Dmowski wyciągnął rękę. Mieli podobne cele i oczekiwania. Lider endecji mawiał, że naród musi mieć możliwość sprawowania kontroli nad złymi synami, że musi mieć narzędzia do tego, aby zniszczyć nieprzyjaciół narodu. A naród ma być jednolity nie tylko w sensie kulturowym, ale i politycznym.

Brakowało wroga?

Szybko się znalazł. Gdy Dmowski przegrał wybory i nie dostał się ponownie do Dumy Rosyjskiej, oskarżył o spisek Żydów. Już wtedy antysemityzm rozlewał się po całej Europie, dlatego zohydzenie Żyda było relatywnie proste.

Dmowski był antysemitą?

I był z tego dumny.

Gdyby nie on…

…to nie byłoby antysemityzmu w Polsce? Wątpię. Żydzi i chrześcijanie zawsze byli do siebie nieufni, trzymali bezpieczny dystans, chociaż jedni byli zależni od drugich. Potrzebna była iskra, żeby wzniecić nienawiść. Zrobił to akurat Dmowski. Mógł każdy inny. Jego ruch chciał oczyścić Polskę z "inności".

Endecy powtarzali, że nienawiść to emocje, a te mogą wymknąć się spod kontroli, dlatego są niebezpieczne. Ich niechęć do Żydów - jak próbowali przekonywać - wynikała z zimnej naukowej kalkulacji. Chodziło o teorię walki. Naród, żeby mógł przetrwać, musiał być postawiony w stan permanentnej gotowości do walki.

Piłsudski widział to inaczej.

Bo był zaprzeczeniem Dmowskiego, chociaż środowisko, do którego należał, było różnorodne i składało się z socjalistów, liberałów i innych, z wyjątkiem endeków. Piłsudski chciał Polski otwartej, międzykulturowej i obywatelskiej. Polski dla Polaków. Z tą różnicą, że Polakiem mógł być każdy, kto w niej mieszkał: Żyd, Ormianin, Ukrainiec, protestant czy ateista, a nie tylko polski katolik.

Piłsudski uważał, że Dmowski i jego partia mogą sprowadzić nieszczęście na Polskę, dlatego był gotów poświęcić demokrację, żeby nie dopuścić ich do władzy. Miał silne zapędy autorytarne.

Mimo to działali razem.

Przed 1918 roku niemal wszystkie siły polityczne porozumiały się, żeby doprowadzić do odrodzenia Polski. Endecja - z wyjątkiem kilku jej członków - trzymała się jednak z dala od Piłsudskiego.

11 listopada jest oficjalnym świętem niepodległości, ale wtedy każdy obchodził je w swoim czasie. Polska Partia Socjalistyczna - 6 listopada, gdy powstał tymczasowy rząd ludowy w Lublinie.

I Dmowski, i Piłsudski uważali się za patriotów.

Zdecydowanie.

Ideałem patriotycznej męskości - jak pan to ujął w książce - stał się powstaniec: "Odważny bojownik o wolność, gotów zaryzykować wszystko, nawet życie - zwłaszcza życie - dla sprawy narodowej. Był bohaterem tragicznym w klasycznym tego pojęcia znaczeniu: postać, której męstwo i cnota wiązały się zawsze z jakąś fatalną skazą, nieuchronnie prowadzącą ku klęsce".

Każdy naród ma swój mit. Tu, w Stanach Zjednoczonych, uczy się nas w szkołach, że jesteśmy narodem zwycięzców. Nie toleruje się porażek. A już na pewno się o nich nie mówi i o nich nie pamięta.

Polska nie mogła stworzyć mitu, w którym byłaby niezwyciężona. Za dużo przegranych powstań i zrywów narodowych. Powstał mit moralnych zwycięzców, wiernych romantycznym ideałom.

74 procent badanych w Polsce uważa, że naród polski wycierpiał więcej niż inne narody, a zaledwie 4 procent jest pewne, że tak nie jest.

Po 1945 roku zaczął się niezdrowy wyścig w pamięci historycznej o to, kto najbardziej ucierpiał w czasie II wojny światowej. Może wzięło się to stąd, że tym narodom, które zostały zdziesiątkowane przez Hitlera, trudno przyznać, że Żydzi mieli jeszcze gorzej? Zresztą to nie naród cierpi, a człowiek.

To skąd to?

Narracja martyrologiczna jest niezwykle użyteczna w bieżącej polityce. Dookoła wróg, któremu nie ulegamy.

PRL zaburzyła podziały z 1918 roku?

Historyczny spór między PPS-em a endecją stracił na wyrazistości w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych ubiegłego wieku. Nie oznacza to, że go nie było. Kościół nie ufał członkom Komitetu Obrony Robotników. Podczas pierwszego zjazdu Solidarności, gdy padł wiosek o podziękowanie aktywistom z KOR-u za pomoc w walce z komunistycznym rządem, z sali dobiegały głosy sprzeciwu. Dla niektórych różnica między KOR-em a PZPR-em była taka, jak między kolorem czerwonym a różowym.

PRL upadła w 1989 roku.

I to, czego opozycjoniści nie mogli o sobie mówić, bo nadrzędną sprawą była walka z komuną, nagle stanęło w centrum debaty publicznej. Stare zapomniane podziały ideologiczne znowu odżyły.

Wrócił Piłsudski?

Jeżeli o Kaczyńskim możemy powiedzieć, że ma wiele cech Dmowskiego, nawet charakterologicznie jest do niego podobny, to trudno znaleźć w polskiej polityce kogoś, kto przypominałby Piłsudskiego.

Trudno sobie wyobrazić, żeby Donald Tusk - w 2015 roku - zdecydował się na powrót do Polski i zmianę konstytucji. Tylko po to, żeby nie dopuścić Kaczyńskiego do przejęcia władzy. A Piłsudski tak by zrobił.

To jaka jest dzisiaj Polska?

Podzielona na pół. Na Polskę ksenofobiczną, zamkniętą, autorytarną i Polskę otwartą, liberalną i multikulturową. To nie jest jednak wojna polsko-polska. To jest wojna polsko-polsko-polsko-polska.

Nie wybierasz między PiS-em a PO. Podział biegnie między PiS-em a innymi partiami i środowiskami. Strajk Kobiet to nowy ruch, alternatywa dla tysięcy młodych ludzi w Polsce, którym nie po drodze z PO.

Sondaże dają przewagę PiS-owi.

Polska nigdy nie była i nie będzie krajem jednolitym. PiS - pod różnymi postaciami i nazwami - zawsze będzie istnieć. To zrozumiałe, bo wciąż jest żywy sentyment jednokulturowy, prawicowy i autorytarny. A dlaczego PiS wygrywa kolejne wybory? Bo taka jest polityczna logika tego momentu. Tylko proszę zobaczyć: partia Kaczyńskiego nigdy nie uzyskała ponad połowy głosów. Zdecydowana większość Polaków jest przeciwko niemu i jego ksenofobicznej polityce.

Ja dostrzegam zmianę pokoleniową, która odciśnie piętno w wyborach. Nie da się już wrócić do starego świata. Polska się zmienia. I jestem przekonany, że za chwilę - pytanie, jak długą - do władzy dojdzie młoda lewica.

I co wtedy z Kościołem?

W książce "Wiara i ojczyzna" postawiłem tezę, że Kościół w Polsce przetrwa. I że będzie to Kościół podobny do Kościołów w Zachodniej Europie. Konserwatywny, ale nie agresywny. Raczej otwarty na różnych ludzi i odmienne poglądy. Muszę teraz przyznać, że bardzo się pomyliłem.

Kościół powszechny w Polsce de facto przestał już istnieć. Mamy Kościół partii rządzącej. I jeżeli ktoś nie popiera PiS-u, trudno mu wysiedzieć godzinę w kościelnych ławach i wysłuchać w spokoju kazania. Kaczyński, tak jak wcześniej Dmowski, upartyjnił instytucję, która na tym korzysta - przede wszystkim finansowo.

Do kolejnej zmiany władzy?

Tak. I to jest normalne. Nawiązując do tytułu mojej książki: całkiem zwyczajne. Tak się działo i dzieje na całym świecie. Polska nie jest tu wyjątkiem. Jest po prostu niewielkim krajem w północno-wschodniej Europie, który ma niewiele do powiedzenia w światowej polityce, ale próbuje odgrywać jakąś rolę w regionie. I cały czas się zmienia. Jak inni. Tak całkiem zwyczajnie.