Jacek Stawiski, TVN24 BiS: W 1980 roku w Stoczni Gdańskiej pojawia się 21 postulatów, a teraz "21 tez Solidarności" tworzy Ośrodek KARTA. Ale to nie są te same tezy. O co wam chodzi ? 

Zbigniew Gluza, prezes Ośrodka KARTA: W sierpniu 1980 roku 21 postulatów właściwie spełniło inną rolę niż zestaw 21 (ówczesnych - red.) potrzeb społecznych - rolę mobilizacji społecznej. Rano 17 sierpnia dokument został zamknięty, w ostatniej chwili Bogdan Borusewicz wykreślił z niego "wolne wybory" i zostawił jako punkt pierwszy powołanie niezależnych, samorządnych związków zawodowych. To był krok przesądzający o powodzeniu, ponieważ - gdyby wybory zostały jako punkt pierwszy - to prawdopodobnie Sierpień 1980 nie byłby zwycięski.

Akceptacja niezależnych od partii i pracodawców wolnych związków zawodowych wynikających z ratyfikowanych przez PRL Konwencji nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczących wolności związków zawodowych.

Pierwszy z 21 postulatów z 17 sierpnia 1980 roku

I tak naprawdę zestaw tych haseł w 21 postulatach nie był tak ważny, jak sam fakt, że ten dokument został przyjęty przez całą Polskę, że nie był dyskutowany, że był aprobatywnie przyjmowany właściwie przez wszystkich. Bogdan Borusewicz po latach mówił, że gdyby tego nie było, a opozycja ówczesna nie miała takiej sieci organizacyjnej w zakładach pracy i wielu miastach, to nie dałaby rady zorganizować całego kraju. Postulaty były dokumentem, pod którym się podpisywano powszechnie w tamtym czasie. 

My teraz, w 40. rocznicę, postanowiliśmy rozkolportować "21 tez Solidarności", licząc na to, że ten dokument, zapis opisujący bieg zdarzeń związanych z Solidarnością, przywróci w społeczeństwie tę wartość, która została przez politykę zniszczona. Wydaje nam się, że po to jest ta rocznica. Inaczej ona znowu zostałaby wykorzystana do kolejnego dzielenia kraju na dobrych Polaków i agentów, i na różne inne sposoby. 

W Polsce na hasło 40. rocznicy Solidarności miałem takie głównie odzewy: "a po co do tego wracać, to jest martwa idea, przecież w tej chwili tak naprawdę już nie ma żadnej kontynuacji tamtej Solidarności", "będzie to wyłącznie kolejna polityczna rozgrywka między partiami współczesnymi, nie będzie to nic żywego, to jest martwe"...

Dlaczego pan uważa, że "to" nie jest martwe? Może jest? 

Jeżelibyśmy przyjęli, że to jest martwe, to znaczy, że my jesteśmy martwi i udajemy tę rozmowę. Ja mam głębokie przekonanie, że wolność objawiona w wymiarze społecznym to jest pewna jakość ponadczasowa. Jestem bardzo przekonany, że w Polsce jest potencja solidarnościowa, jest w Polsce gotowość do takiej ogólnospołecznej wspólnoty. Że jesteśmy sztucznie podzieleni, a polaryzacja polityczna jest przeciwieństwem solidarności. To nie jest tak, że tutaj już nie ma żadnej gotowości do życia otwartego, do traktowania ludzi na równi, do procesów inkluzywnych, a nie takich, jakie dzieją się dzisiaj – wykluczających.

(Dzisiejszy - red.) związek zawodowy "Solidarność" jest zaprzeczeniem Solidarności historycznej, dlatego jest tak trudno rozmawiać, ponieważ nawet przedstawiciele tego związku uważają, że są jedynym dysponentem znaku (Solidarności - red.) i wartości ówczesnej, a ja jestem głęboko przekonany, że nie mają prawa do przejęcia i monopolizowania tego znaku. A jeżeli chodzi o wartości, to oni wszystkim, co robią, zaprzeczają tym wartościom, które wtedy zaistniały. I dlatego ma się wrażenie, że to jest martwa idea, ale to jest martwa idea dlatego, że właśnie znak przypisuje się czemuś, co nie jest żywe.

Wspólnota Odwaga Stanowczość Samoorganizacja Wiarygodność  Podmiotowość Równość Determinacja

Wartości Solidarności wymienione w 103. numerze kwartalnika "Karta"

Ta wartość po prostu jest w przestrzeni publicznej. Ona jest i była bardzo wyrazista i miała swoich wyrazistych przedstawicieli w dekadzie lat 1980-1990, miała bardzo wyraźnych przedstawicieli na przełomie lat 2013/2014 w Ukrainie, ma teraz swoich ludzi w Mińsku i na terenie Białorusi. To nie jest tak, że to może zginąć. Gdyby to było tak, że ten rodzaj wartości, która została wykreowana w Polsce wówczas, nie byłby uniwersalny i stały, to życie społeczne nie miałoby wartości. 

Ja pamiętałem społeczeństwo polskie w latach 70. i uważałem, że jest skrajnie skonformizowane, bierne, właściwie żałosne, bardzo tego społeczeństwa nie lubiłem. Właściwie uważałem, że ono nie jest w stanie wykreować wartości tego typu i potem nagle się okazało, że właśnie z tej bierności, milczenia, niechęci do aktywności publicznej, wzięło się coś, co znaczyło się odwagą i otwartością na drugiego człowieka w sytuacji, kiedy cały PRL pracował nad tym, żeby jednostka była niczym, że wszystko się miało rozgrywać na poziomie społeczeństwa zdominowanego całkowicie przez rządzącą partię. My stajemy trochę wobec podobnej sytuacji współcześnie i ta potrzeba traktowania każdej jednostki podmiotowo - to jest możliwe w wymiarze politycznym i społecznym. I mamy w Polsce na to dowód, ponieważ przez równo dziesięć lat taka formacja (Solidarność - red.) tu istniała. 

Pytanie od sceptyka. Jesteśmy ponad dwa miesiące po wyborach prezydenckich, w których udział wzięło ponad 20 milionów ludzi. Tegoroczni kandydaci do urzędu prezydenta Polski mieli osiem lat w roku 1980, a dzisiaj mobilizują ogromne rzesze ludzi, aby na nich głosowali. Właściwie dlaczego choćby ci kandydaci na prezydenta mieliby dzisiaj sięgać po te 21 tez? Co mogliby z nich wyciągnąć? Ci, którzy będą wyborcami tych kandydatów i ich obozów, bo oni i one będą jeszcze długo aktywne, będą myśleć raczej o haśle z połowy lat 90. "Wybierzmy przyszłość". Co może dać im rok 1980, skoro każdy jest już kowalem swojego losu, państwo jest suwerenne... Nawet w zestawieniu z Białorusią widzimy proste różnice: kraj swobodny – kraj nieswobodny, kraj europejski – kraj, który jak dotąd nie ma szans na integrację z wolnym światem. Co możemy osiągnąć, sięgając do 1980 roku? 

To nie jest postulat wobec polityki i prawdę mówiąc, nie wierzę, żeby którakolwiek partia potrafiła zagospodarować życie publiczne w taki sposób, aby wprost odnosić się do tamtych wartości. To tak naprawdę jest odwołanie się do pewnej praktyki społecznej w wymiarze historycznym, praktyki, która definiuje społeczeństwo obywatelskie. Nie mam żadnej wątpliwości, że Solidarność była tego typu ruchem, i to ruchem stanowiącym - w bardzo poważny sposób - o stanie spraw publicznych. Potem polityka ten stan wyłącznie niszczyła, i to nie tylko przez komunistów. Jeśli dzisiaj są odniesienia w polityce do ruchów społecznych i wartości tego typu, to mam wrażenie, że ta polityka, oparta tak naprawdę na polaryzacji, na podziale, na zwalczaniu się nawzajem, w praktyce uniemożliwia wprowadzenie w życie czegoś takiego.

Ten ruch wyborczy (z 2020 roku - red.), w którym stanęło naprzeciw siebie po 10 milionów ludzi, nie jest w żadnym sensie ilustracją tego, o czym mówimy w "21 tezach Solidarności", dlatego że to jest akcja i reakcja. To zwolennicy jednego i w kontrze zwolennicy drugiego kandydata. Wartości są drugorzędne. Wartościami tego się tutaj nie rozgrywało, chociaż oczywiście one mają jakąś rolę, ale w gruncie rzeczy te wybory nie były wyborem przestrzeni. Zresztą widać, co się dzieje dalej, to się cofnęło do zwykłej polityki.

Mam wrażenie, że tutaj najważniejsze jest to, co społeczeństwo wie na własny temat lub czego nie wie. Uważam, że podmiotowość społeczeństwa jest bardzo ważna, także dlatego, aby nie można było dokonywać nadużyć wobec niego. Żeby nie można było fałszować rzeczywistości, w tym historycznej, żeby można było budować przyszłość w sposób otwarty. A dzisiaj mamy taką sytuację, że wszystkie wartości o charakterze symbolicznym, wzięte z historii, są właściwie używane do podziałów.

Trzeba zrobić wszystko, żeby w społeczeństwie można było poczuć, że (w obchodach wydarzeń 1980 roku - red.) chodzi o coś fundamentalnie ważnego, a nie o przedstawicieli Solidarności, którzy będą pokazywani w różnych miejscach Sali BHP lub w Stoczni Gdańskiej. To nie ma znaczenia, ważniejsze jest to, co się wtedy stało. 

W naszych tezach kluczowe są dwa momenty, które w Polsce w ogóle nie są rozumiane, są zlekceważone w sensie historycznym.

Które? 

27 marca 1981 i 24 czerwca 1990 roku. To momenty dla całej historii podstawowe. W marcu 1981 roku, po pobiciu dosyć brutalnie przez milicję kilku przedstawicieli Solidarności z Bydgoszczy, udało się uruchomić całą Solidarność w ich obronie. Zdarzył się moment niezwykły – przez cztery godziny stał cały kraj we wszystkich wymiarach, nastąpił całkowity bezruch, stanęła cała komunikacja, wszystkie służby. To był dowód na to, że społeczeństwo może, wewnątrz komunizmu, całkowicie wypowiedzieć władzę komunistom. To był moment, od którego się zaczęła destrukcja systemu komunistycznego, a to dlatego, że funkcjonariusze tego systemu nie mieli nic do powiedzenia przez te cztery godziny. Oni obawiali się strajku generalnego, wtedy groźba interwencji sowieckiej była bardzo realna, taki strajk to byłoby wyprowadzenie kraju z systemu komunistycznego. 

A ta czerwcowa data z 1990 roku? 

24 czerwca 1990 roku zebrał się po raz ostatni Komitet Obywatelski przy Lechu Wałęsie. Siedmiogodzinna dyskusja była dowodem na to, że ta formacja, która przeprowadziła skutecznie wybory samorządowe w 1990 roku i parlamentarne w 1989 roku, po prostu się kończy. Oni skłócili się w tak głęboki sposób, że ten komitet rozpadł się, nie zebrał się i w gruncie nie miał znaczenia. 

I to właśnie był koniec Solidarności pana zdaniem ? Tak, absolutnie. To był głęboki podział polityczny, wykreowany przez Lecha Wałęsę, który w sposób bardzo kategoryczny zdecydował się na ruch polityczny obok tej formacji. To była zapowiedź kampanii prezydenckiej i determinacji, żeby zostać prezydentem. To zrujnowało jakikolwiek ruch polityczny tej formacji (Solidarności - red.). Wałęsa już zachowywał się kategorycznie, a niektórzy byli gotowi do powoływania partii politycznych. Zaczęły obok Porozumienia Centrum powstawać nowe partie polityczne, ROAD, i już nie było żadnej racji wspólnotowej. A ona jeszcze wcześniej istniała, wybory w czerwcu 1989 roku zostały przeprowadzone przez tę grupę i ona wygrała wszystko, co było do wygrania, i potem komitety obywatelskie, już lokalne, wygrały wybory samorządowe w maju 1990 roku.

W czerwcu 1990 roku nastąpił podział. Gdyby ambicje polityczne nie porwały tych ludzi, którzy tworzyli ten front do tej pory, i gdyby Lech Wałęsa nie nadał takiego biegu, prawdopodobnie jakoś ta formacja by się obroniła. Partie polityczne jakoś by powstawały, ale może nie byłyby tak partykularne, tak interesowne...

Zakleszczone w sobie...

Dlatego uważam, że Solidarności w ogóle już nie było później. Mam pretensje do Lecha Wałęsy, że nie odebrał związkowi zawodowemu jego nazwy, bo mógł to wtedy zrobić jako jego przewodniczący. Skoro nie chciał być przewodniczącym Solidarności i nie chciał prowadzić tego ruchu jako związku zawodowego, a zdecydował się na prezydenturę, to właściwie nie było żadnego powodu zostawiać znak historyczny dość małemu i partykularnemu związkowi. Już wtedy to było widać. 

Odwołam się do powiedzenia o Piłsudskim, że "w 1918 roku wysiadł z czerwonego tramwaju na przystanku Niepodległość". Może Lech Wałęsa w latach 1989/1990 "wysiadł z pociągu Solidarność na stacji Niepodległość"? Piłsudski musiał zostawić PPS, tradycję buntu, insurekcji i zająć się państwem. Wałęsa podobnie - musiał zająć się nowymi problemami i zostawić tradycję pokojowej insurekcji z 1980 roku? 

Jestem głęboko przekonany, że w 1990 roku - właśnie w czerwcu - należało zamknąć historię Solidarności. Ona zresztą się zamknęła naprawdę, ale symbolicznie nie, bo została nazwa, znak i tak dalej. Jest w sposób nieprawdziwy w przestrzeni publicznej, moim zdaniem nie jest to kontynuacja. Należało to zamknąć.

Lech Wałęsa, który był naturalnym liderem strajku w stoczni, naturalnym liderem legalnej Solidarności, a potem fantastycznym przywódcą społeczeństwa w stanie wojennym - zachował się bardzo odważnie i nie poszedł na współpracę, co było bardzo ważne dla ocalenia wolnościowego zaciągu, po 1990 roku zaczął robić karierę polityczną jako polityk, a nie jako lider społeczeństwa. Politykiem był słabym, ale wielkim był w tej roli wcześniejszej w dekadzie lat 80. Porównanie z Piłsudskim nie wydaje mi się dobre; owszem, zamykanie tego okresu wojowniczego - tak.

Ja uważam, że Piłsudski miał odpowiednika w Polsce powojennej, był nim Jacek Kuroń. Jestem przekonany, że tak jak Piłsudski prowadził do II Rzeczpospolitej, to Jacek Kuroń prowadził do III Rzeczpospolitej. Lech Wałęsa w dekadzie lat 80. był tego wyrazicielem. Piłsudski nie wysiadł w 1918 roku z lewicowego tramwaju, dlatego że on już od dekady tym tramwajem nie jechał. Piłsudski przygotowywał Polskę militarnie, Kuroń przygotowywał Polskę w ruchach społecznych, bo uważał, że tylko w taki sposób uda się rozbić komunizm. I to się udało z wielkim przywódcą robotniczym, jakim był Lech Wałęsa. 

Żeby zrozumieć sens Solidarności, to trzeba zrozumieć zmianę roli Wałęsy w 1990 roku. Jeżeli uważa się go potem za naturalnego kontynuatora tego ruchu, to się przestaje cokolwiek rozumieć, dlatego że on już w takiej roli nie był. I to już nie była realizacja takiej rzeczywistości, do jakiej prowadziła Solidarność. Dlatego dzisiaj mamy taką schizofrenię, nie wiadomo, co się kryje pod tym słowem. A słowo "solidarność" jest słowem uniwersalnym, jest potrzebne każdemu społeczeństwu.

Solidarność jest przestrzenią alternatywną wobec autorytaryzmu i tak naprawdę szansą dla całego Wschodu. Tam się wszyscy powołują na Solidarność, bo to jest jedyny punkt odniesienia w historii, który może dawać nadzieję. W świecie cały czas się uważa, że Solidarność jest wielkim wkładem w historię świata, w Polsce uważa się, że to jest gra agentów. To jest jakieś nieporozumienie fundamentalne, my musimy jakoś to odwojować. Ja chciałbym odebrać Solidarność politykom, bo to jest przypisane społeczeństwu. Znak Solidarności, solidaryca autorstwa Jerzego Janiszewskiego, jest wartością całego społeczeństwa. Jak przedstawiciele związku zawodowego mówią, że oni są depozytariuszem (Solidarności - red.) i że oni mają ten znak, to ja uważam, że tu powinna się odbyć jakaś debata publiczna polegająca na tym, że się odbiera im ten monopol, bo to jest nieprawda historyczna. To, jak społeczeństwo traktuje Solidarność, to jest fundamentalna sprawa. Mamy demokratyczny fundament kraju, mamy dowód na to, że polskie społeczeństwo może być społeczeństwem obywatelskim, nie musi być uzależnione od działań propagandowych władzy, nie musi być zindoktrynowane, nie musi być podzielone w ten sposób, że jedni ludzie traktują innych jak gorszych. 

Znowu głos sceptyka. Sierpień 2020 roku. Pan odwołuje się emocjonalnie do Solidarności, a ja odwołam się do otaczającej codzienności. Nie ma dzisiaj zderzenia z ogromnym głazem totalitaryzmu. Ale zderzamy się z pytaniami, jak będzie wyglądać praca, jak będą nasze relacje międzyludzkie wyglądać, w jakim stopniu zagrozi nam kryzys ekologiczny. Jeżeli mówimy dzisiaj o solidarności, to mówimy o czystości i nieśmieceniu plastikiem. Całe nasze życie przenosi się do internetu. Tamten rozdział jest już historyczny, nie da się tamtego organizmu solidarnościowego przyłożyć do odpowiadania sobie na współczesne wyzwania. Mnie się wydaje, że tamto doświadczenie odpowiedziało na tamte wyzwania, a dzisiaj potrzeba czegoś nowego… 

Ja się generalnie nie zgadzam, że Solidarność jest przebrzmiała. Pan mówi o wyzwaniach cywilizacyjnych, przed którymi staje nie Polska sama, ale cała ludzkość. To, czy Polska się dostosuje do działań, które ułatwią nam wyjście z tych zagrożeń, to jest pytanie realne i odpowiedzi nie szukałbym w historii sprzed czterech dekad.

Ja mam bardzo poważne zastrzeżenia co do kraju, w którym Polacy mogą bić Ukraińców za używanie własnego języka na ulicach, gdy bije się kogoś w kolorowych włosach za to, że być może jest innej orientacji seksualnej… Nietolerancja pojawia się w sposób brutalny, agresywny i jest jakby przyzwolenie na to, że ktoś, kto bije i uwłacza, nie jest za to karany. To jest zaprzeczenie postaw Solidarności, ponieważ Solidarność u podstaw była ruchem aprobującym wszystkich, łącznie z przedstawicielami władzy. Nie zakładało się, że to są po prostu źli ludzie. To był ruch przeciw systemowi, a nie jednostkom jakimkolwiek. To była pewna nauka, która jednak przełamywała system, który dzielił ludzi. Społeczeństwo opowiedziało się przeciwko niemu w sposób jednoznaczny, naruszyło system, który działał jak system autorytarny. 

Jacek Kuroń uważał, że to system totalitarny, ja uważałem, że to był system dyktatury spowszedniałej. Kuroń miał rację, ponieważ do końca istniały elementy totalitarne. Obecnie żyjemy w demokracji, odbywają się wybory, które przebiegają, jak przebiegają, ale nie są fałszowane i to jest wielka wartość, natomiast uprawiana polityka i zachowania publiczne powodują zachowania ksenofobiczne i agresywne, i to takie, że mamy mord polityczny na koncie. Kraj, który idzie w taką stronę, zaprzecza wartościom, z których wyrósł. Uważam, że z tych wartości wyrosła III Rzeczpospolita, że Solidarność jest gruntem relacji społecznych, jakie udało nam się w Polsce zaprowadzić jako jedynym kraju bloku sowieckiego. Na tym oparł się upadek komunizmu. Gdy zaczynają się rozpowszechniać zideologizowane postawy, w ramach których inny człowiek jest gorszy, to ja uważam, że w tym wymiarze trzeba się odwołać do doświadczenia Solidarności. Jeżeli polityce będzie służyło to, że jedni napędzają na drugich, to nie będziemy normalni w sensie psychologicznym. Będziemy zawsze jakoś naruszeni i nie będziemy normalnie działać. To szkodzi wszystkiemu w Polsce. 

Czy uniwersalność, piękno i estetyka Solidarności nie przegrywają dziś z prozą polityki? Każda partia ciuła swoje procenty, ma wszystko zbadane, każdy wręcz centymetr elektoratu. Nie dba o ten elektorat, który pewnie do nich nie przyjdzie. Każdy zakleszczył się w sobie, walka toczy się o to, aby 5 do 7 procent obywateli przechyliło się w jedną albo drugą stronę. To taka "dyktatura politologii, socjologii", mówię to jako laik. Ale może to niezbędne dla demokracji? To chyba anuluje poczucie "solidarności", ponieważ walka idzie o to, by przechylić wahadło w swoją stronę. 

Tak jest, to jest sprzeczność, polityka zdominowała wszystkie wymiary. My jesteśmy trochę zakładnikami tego, w jaki sposób polityka jest ustawiona. To, co się zdarzyło, że są dwie partie polityczne, które się zwalczają - ale nie jako przeciwnicy polityczni, lecz jako wrogowie - to jest nieszczęście dla Polski. Gdyby trochę inaczej była skonstruowana scena polityczna, to tej polaryzacji by nie było. Wrażliwość polityczna byłaby większa i wartości byłyby ważniejsze, a one nie grają dzisiaj roli. Czysta matematyka, tak jak pan powiedział. Ja nie chcę być takim zakładnikiem i wielu w Polsce też nie chce.

Reakcje na wydarzenia na Białorusi dają mi takie poczucie, że w Polsce jest dużo ludzi, którzy gotowi byliby stanąć po stronie społecznej, nie po stronie kogokolwiek w polityce, ale w imię nowego ładu społecznego. (...) Widzę zachowania, szczególnie wśród młodych ludzi, którzy wyraźnie tego oczekują, i dla których cała ta scena polityczna jest jakaś archaiczna i geriatryczna, i oni nie widzą tutaj swoich przedstawicieli. Myślę, że proces będzie taki, że to się zacznie zmieniać. Demograficznie zostanie wyparta cała ta jałowość polityki współczesnej. 

A pan wtedy przyjdzie i powie młodym ludziom: proszę, macie tu coś sprzed czterech dekad, słuchajcie, zaczerpnijcie z tego? Ci młodzi powiedzą panu: ale to właśnie cała ta klasa geriatryczna twierdzi, że pochodzi z tamtych czasów. Dlaczego w takim razie mamy nie mieć dosyć Solidarności, tego ruchu założycielskiego, który wyhodował ludzi, których my mamy po dziurki w nosie? 

W Ośrodku KARTA chcieliśmy zająć się Solidarnością w istocie rzeczy, a nie przepracowaną przez lata historiografią. Nasza 29-letnia koleżanka, która nie zna Solidarności wprost - urodziła się w 1991 roku - ona sięgnęła do literatury tamtego czasu, przede wszystkim do sierpnia 1980 roku i pierwszych miesięcy Solidarności. I ona sama wybierała teksty do numeru "Karty" według wartości społecznych, które dla niej dzisiaj okazywały się ważne. I dla niej to był dowód na to, że to była piękna Polska. Ona nie brała tego wszystkiego z wiedzy, którą prezentują media i polityka, tylko z zapisów historycznych. I myśmy to podali w takiej postaci w tym (103. - red.) numerze "Karty", dzieląc na takie kategorie, jak wspólnota, samoorganizacja, determinacja i tak dalej. Okazało się, że to jest absolutnie uniwersalne. Nam dzisiaj tych wartości potrzeba, to może być odczytane zupełnie wprost i przełożone na zachowania bieżące, dlatego że walka o wartości jest niezbędna każdemu społeczeństwu. Ośrodek KARTA powinien występować w roli podpowiadacza tych wartości. 

OGLĄDAJ REPORTAŻ "SOLIDARNOŚĆ WAŁĘSÓW" >>>

ZOBACZ CYKL "Sierpień '80. Rozmowy Magdy Łucyan" >>>