Snyder: my jesteśmy dłużnikami Ukraińców, nie odwrotnie

Podczas trwającego kongresu Impact'24 w Poznaniu dziennikarz TVN24 BiS Jan Niedziałek rozmawiał z profesorem Timothym Snyderem - historykiem z Uniwersytetu Yale.

O zamachu na premiera Słowacji Roberta Ficę mówił, że "jesteśmy w momencie kryzysu demokracji, kryzysu praworządności, gdzie ludzie są pod wpływem tego, co czytają w mediach społecznościowych". - W ogóle demokracja jest trudna i musimy mieć zgodę co do tego, że nie będzie gwałtu, zwłaszcza w momentach krytycznych - mówił.

Pytany o to, jak można "odpierać rozmaite ataki" ze strony rosyjskiej w związku ze wzmożoną aktywnością botów po wydarzeniu w Słowacji, Snyder powiedział, że "Rosja jest zagrożeniem zasadniczym, bo w Rosji jest już udoskonalona metoda, żeby negować wszystko". - Demokracja zależy od pozytywnych afirmacji wartości, że jest przyszłość, że jest prawda, że są rzeczy dobre. Rosja chce skorzystać z tego, żebyśmy źle się czuli i żebyśmy jak najgorzej na siebie reagowali - twierdzi profesor.

Jak tłumaczył, w Rosji "chodzi o to, żeby wyglądało to tak, jakby było gorzej na świecie poza Rosją". - Chodzi o to, żeby podminować, żeby niszczyć demokrację po to, żeby oligarchia rosyjska była (w ich mniemaniu - red.) normalna - powiedział. - Na powierzchni oni negują wszystko. Każdą prawdę, każdą wartość negują. Ale jednak w sercu wyobrażają sobie, że Rosja jest doskonała - powiedział.

Prof. Snyder mówił, że w Rosji starają się przedstawić, że "tutaj, na Zachodzie wszystko jest niedoskonałe". - To widać na przykład w schemacie putinowskim historii - że gdzieś tam w przeszłości było doskonale, że Rosja, Ukraina, Białoruś były razem i właściwie od zawsze są jednym narodem. I jeżeli tak nie jest, to nie jest to odpowiedzialność Rosji. To jest odpowiedzialność Zachodu, który wszystko zniszczył i trzeba zwrócić do tego stanu doskonałości, gdzie te trzy narody są razem - mówił, tłumacząc rosyjską narrację.

- Oni są zarazem nihilistami i fantastami. Wydaje mi się, że Putin osobiście to robi. Rosjanie noszą w sobie często taką wizję absolutnie nierzeczywistą, absolutnie nierealną świata doskonałego, rosyjskiego - dodał.

Na pytanie, jak możemy bronić się przed rosyjską dezinformacją, profesor powiedział, że "Rosjanie są w stanie wykorzystać nasze własne słabości".

- Po stronie moralnej - jeżeli my uważamy, że nie ma prawdy, to oni (Rosjanie - red.) po prostu mają przewagę. Ale po stronie technicznej - jeżeli my pozwalamy na to, żeby platformy mediów społecznościowych nie były regulowane, to oni po prostu z tego skorzystają - przestrzegał historyk.

Profesor ostrzega też dużą rolę Unii Europejskiej. - Jeżeli chodzi o Europę, to widzę nadzieję w tym, że Europejczycy sobie budowali i budują całkiem nowy system polityczny. System integracji, który nie jest imperium i nie jest państwem narodowym, a który służy obywatelom i w ogóle funkcjonuje bardzo dobrze - mówił prof. Snyder.

- Właśnie dlatego Rosja tak bardzo walczy. Tak naprawdę Stany Zjednoczone nie są głównym wrogiem Rosji. To jest wróg medialny dla rosyjskich obywateli, dla rosyjskich mediów, ale tak naprawdę wrogiem numer jeden jest Unia Europejska, bo Unia Europejska pokazuje, że może być wizja na przyszłość, która nie jest żadnym imperium. Imperium jest kierowane właściwie tylko do przeszłości, a Unia może być kierowana ku przyszłości - uważa.

- Bardzo ważne jest to, żeby Europejczycy doceniali to, co mają, żeby byli w stanie rozumieć demokrację jako opcją przyszłościową i żeby mieli nowe projekty. Ukraina jest kluczową sprawą, bo Europejczycy potrzebują nowych projektów. (...) Europejczycy muszą mieć konkretne projekty, jak na przykład integrację Ukrainy, bo wtedy będzie lepsza Europa - powiedział prof. Snyder.

Historyk, który zajmuje się także sytuacją w Ukrainie, był pytany także o to, skąd według niego Ukraińcy biorą siłę do dalszej walki. - Oni robią rzeczy, które są dla nas chyba niemożliwe. Trzeba powtarzać, że my jesteśmy ich dłużnikami, nie odwrotnie. Oni rozumieją, że pod Rosją żyje się jakościowo inaczej. Oni rozumieją to na własnej skórze - mówił.

Dodał, że Polacy znają życie "pod Rosją" z historii, a Ukraińcy tego teraz doświadczają. - Mają poczucie i chyba mają rację, że budowali dla siebie lepszy naród, lepsze społeczeństwo, lepsze państwo, że było coraz lepiej. Nie jest tylko tak, że Rosja chce wrócić do jakiejś tam przeszłości. Rosja stoi na przeszkodzie tej lepszej ukraińskiej przyszłości, którą właściwie wszyscy Ukraińcy mają w głowie - powiedział prof. Snyder.