Marcin Łuniewski: Władimir Putin jest głową mafijnej rodziny?

Siergiej Jerofiejew: Z braku lepszego słowa możemy użyć tego terminu. Mechanizm władzy Putina opiera się w wielu miejscach na podobnych zasadach. Inaczej niż Stalin, do którego Putin może być porównywany jako dyktator, prezydent ma określony krąg znajomych, wśród których się obraca. Część z nich pochodzi jeszcze z czasów założenia spółdzielni "Oziero" [kooperatyw powołany w latach 90. przez Putina i jego znajomych mający wybudować domki letniskowe koło Petersburga - red.]. Ta grupa z biegiem czasu się rozrastała, nie tylko o ludzi ze świata służb. Można ich nazwać klasą rządzącą Rosją. Termin "mafia" pomaga nam zrozumieć, że Putin i jego dobrobyt są powiązane z interesami i sposobem życia tych ludzi o bardzo konkretnym systemie wartości. Liczy się dla nich przede wszystkim pozostanie u władzy i kontrola wszystkiego.

Chęć wzbogacenia się...

Tak by wieść luksusowe życie. Jak pokazują studia społeczne, w XX wieku głównym celem członków mafii nie była wyłącznie przemoc i zastraszanie ludzi. Chodziło im przede wszystkim o to, by stać się szanowanymi członkami społeczeństwa. Hitler, Lenin czy Stalin mieli pewne idee, chcieli zmienić cały świat. Dla Putina z kolei, i to kolejna analogia do mafii, nie liczy się podbój całego świata, bo wie, że to nieosiągalne. Dla mafijnych grup ważny jest podział terytorium na strefy wpływów. To pasuje do Związku Radzieckiego po Jałcie. Świat był wtedy podzielony między dwie lub trzy supersiły. I to jest cel Putina, którego osiągniecie by go usatysfakcjonowało.

Dlaczego ta mafijna kremlowska struktura zdecydowała się na pełnoskalową inwazję na Ukrainę? Chęć zyskania nowych ziem? Strefy interesów?

Powiedziałbym, że Putina do rozpoczęcia tej wojny zmusił strach. Boi się o wewnętrzną sytuację w Rosji. Nie chodzi o to, że chce przejąć całą Ukrainę. Nie ma do tego zasobów. Wystarczy spojrzeć, jak wygląda sytuacja w Abchazji, Osetii, w Donbasie czy nawet na Krymie. Nie może tego zrobić i myślę, że dobrze to rozumie. Ta wojna została wywołana po to, by rozwiązać problemy wewnętrzne. Presja w Rosji rosła tak bardzo, że Putin uznał konflikt za dobry sposób, by ją odwrócić. By manipulować sytuacją poprzez chaos.

To kolejna taktyka mafii. W 2007 roku rosyjski prezydent wygłosił słynne przemówienie w Monachium. Po raz pierwszy powiedział, że Rosja chce powrotu "sprawiedliwego" porządku międzynarodowego. To nie był przypadek. W tamtym czasie Putin popełnił tak wiele zbrodni w samej Rosji, że zrozumiał, że musi pozostać u władzy jak najdłużej. Dlatego zaczął przygotowywać do tego grunt i szukać usprawiedliwienia, by rządzić. Wracając na Kreml w 2012 roku, wiedział, że naruszył konstytucję i nigdy już nie będzie miał pełnej legitymizacji do rządzenia. Dlatego też posługując się technikami mafii, postanowił kłamać, szantażować i dezawuować przeciwników. Zaczął zastraszać własne społeczeństwo, starając się je podzielić. Chciał, by część Rosjan zaczęła nienawidzić aktywistek z zespołu Pussy Riot za bluźnierstwo, którego miały się dopuścić. To był kluczowy moment.

Wtedy Kreml zaczął mówić o tak zwanych tradycyjnych wartościach. To oczywiście nonsens, bo zarówno Putina, jak i jego zauszników nie można w żadnej mierze nazwać konserwatystami. Potem przyszła kampania wymierzona w społeczność LGBT.

Gdy jednak pod koniec 2013 roku słupki poparcia prezydenta wciąż spadały, zobaczył szansę w kryzysie na Ukrainie i posłał tam swoje wojska. Wytworzył sztuczny konflikt, by rozbudzić w społeczeństwie imperializm, który jest znacznie silniejszym uczuciem niż na przykład niechęć do osób LGBT. To zadziałało, ale znów nie na zawsze. Z powodu reformy emerytalnej oraz pandemii, w trakcie której władze zawiodły, jeśli chodzi o wsparcie dla przedsiębiorców i zwykłych ludzi, notowania Putina dalej spadały. Na to nałożyła się sprawa z Nawalnym, która miała niemal biblijny wymiar. "Zabita" osoba "zmartwychwstaje", a potem wraca do swoich zabójców i moralnie nad nimi triumfuje.

Po aresztowaniu Nawalnego, mimo trudnych warunków do protestowania, wiele osób wyszło na ulice, by go bronić. To wszystko stworzyło ogromną, symboliczną presję na Putina. Obawiał się, że przed następnymi wyborami prezydenckimi znajdzie się w sytuacji Łukaszenki, który przestał być uznawany przez resztę świata. Dlatego postanowił działać.

Z jego punktu widzenia racjonalnym było zwrócenie uwagi obywateli na sprawy zewnętrzne. Liczył na szybką, zwycięską wojnę. Ukraina stwarzała też pewnego rodzaju "zagrożenie" dla Kremla. Jej PKB per capita rosło, osiągając poziom Rosji, a społeczeństwo cieszyło się swobodą.

Powoli zbliżała się też do Zachodu.

Zgadza się. Rosła też ukraińska siła militarna. Dlatego Putin uznał, że teraz jest najlepszy moment, by uderzyć.

Czy to oznacza, że atak na Ukrainę jest tylko przystankiem i Putin, gdy znów będzie tego wymagała sytuacja wewnętrzna, może posunąć się do kolejnych wrogich działań, prowokacji?

Trzeba zrozumieć, że Putin jest politycznym terrorystą, ale na pewno nie jest szaleńcem. Wiemy już, że na Ukrainie nie udał się blitzkrieg. To był jego plan A, by obalić ukraiński rząd w kilka dni. To nie znaczy, że Putin nie ma planu B albo C. Za plan B możemy uznać obecne działania w Donbasie. Jego zasoby są jednak na wyczerpaniu, a te ukraińskie są odbudowywane dzięki pomocy Zachodu. Może zbyt wolno, ale jednak. Putin nie jest w stanie zaatakować Szwecji albo Finlandii ani przesmyku suwalskiego. Rosja nie ma do tego wystarczających zasobów. Kreml może natomiast chcieć doprowadzić do jakiegoś zawieszenia ognia, licząc na to, że Zachód uzna, że Ukraina jest już uratowana i przestanie ją wspierać. Zachodni liderzy dbają przede wszystkim o swoich obywateli. Chcą pozostać u władzy i znów zwyciężyć w wyborach. O Ukraińców martwią się dopiero na drugim miejscu. To smutne, ale tak wygląda rzeczywistość. To jeden z najgorszych scenariuszy, ponieważ jeśli Ukraina będzie stale czuć zagrożenie ze strony Rosji, nie będzie się w stanie odbudować. Nie powinniśmy się jednak spodziewać ze strony Kremla żadnych poważnych działań przeciwko Zachodowi.

Według sondaży nawet 80 procent Rosjan popiera wojnę w Ukrainie. Wielu, nawet gdy dowiaduje się o zbrodniach popełnianych przez rosyjskich żołnierzy, nie chce w nie wierzyć, twierdząc, że to zachodnia propaganda. Z czego wynika taka postawa?

Nie można ufać rosyjskim sondażom, dlatego że środowisko, które je przeprowadza, przez całe lata było korumpowane. Istnieje jednak, o czym wielokrotnie pisałem, coś takiego jak "socjologia partyzancka". Chodzi o to, by nie zwracać uwagi na konkretne liczby, ale na trendy i korelacje między pewnymi pytaniami i odpowiedziami. Najnowsze trendy, widać to nawet w rządowych przekazach, pokazują, że poparcie dla tej tak zwanej operacji specjalnej spada. Nie zgadza się na nią ponad 30 procent osób. Dla porównania w 2014 roku wojnie sprzeciwiała się tylko niewielka grupa dysydentów. Obecnie wielu Rosjan znajduje się w stanie zaprzeczenia. Nie wspierają rządu, a raczej starają się zabezpieczyć tę odrobinę wolności, którą mają. W ten sposób się chronią. Ci ludzie nie demonstrują swojego sprzeciwu i niezadowolenia. To wymaga heroizmu i stwarza ogromne ryzyko. Władze pozwalają głośno manifestować tylko tym, którzy popierają wojnę. Jeśli klęska w Ukrainie będzie coraz większa, ta sytuacja może się jednak zacząć zmieniać.

Jak na zachowanie większości Rosjan wpływa proces, który dogłębnie pan badał, czyli drenaż mózgów? W ostatnich latach z kraju wyjechało kilka milionów ludzi. Od końca lutego - kolejne kilkaset tysięcy. Czy wyjeżdżają ci z "genem sprzeciwu", a pozostaje milcząca i pasywna większość?

Faktycznie wyjeżdżają osoby udzielające się politycznie, przedsiębiorcy, ludzie mający ważne dla państwa umiejętności. Nie zapominajmy jednak, że w Rosji wciąż mieszka ponad 140 milionów ludzi. Ostrożne szacunki mówią, że po 24 lutego z kraju wyjechało 400 tysięcy obywateli. Nazywam to zjawisko "imigracją wojenną", niewidzianą w naszym państwie od czasów wojny domowej. W Rosji pozostaje około 40 milionów osób, które również sprzeciwiają się władzy Putina [to szacunki przyjęte na podstawie różnych sondaży, z których wynika, że 30 procent wszystkich obywateli Rosji nie popiera prezydenta - red.]. Nie potrafią się jednak zorganizować. Ludzie z odpowiednimi umiejętnościami, by to zrobić, są obecnie za granicą, jak na przykład członkowie fundacji Nawalnego. Możemy tylko zakładać, że w samej Rosji pojawią się kolejni przywódcy opozycji. Trudno to jednak przewidywać. Zorganizowany protest nie jest więc obecnie możliwy, co nie wyklucza tych spontanicznych. Trzeba też pamiętać, że sprzeciw wobec władzy często kojarzy się wyłącznie z manifestacjami na ulicach. Zgadzam się z Nawalnym, że tylko dzięki protestom można osiągnąć swoje cele, ale opór to coś więcej. Można na przykład sabotować działania władz w urzędach czy organizować strajki.

W zachodnich mediach co chwila pojawiają się artykuły o tym, że Władimir Putin jest śmiertelnie chory i pozostało mu kilka lat życia. Abstrahując od prawdziwości tych informacji - czy zniknięcie Putina coś by w Rosji zmieniło? Wydaje się, że ten mafijny system i jego przedstawiciele na to nie pozwolą...

Bardzo często słyszymy zdanie, że mafia jest nieśmiertelna. To tylko połowiczna prawda. Rosyjski system władzy to personalna dyktatura. Po jej zakończeniu wszystko by się zmieniło. Gdyby Putin nagle zniknął, jego najważniejsi zausznicy mogliby zrzucić winę za wszystkie porażki na niego. Żaden z nich nie jest jednak na tyle silny, by zostać drugim Putinem, który pełni funkcję "capo" oraz głównego arbitra w różnych konfliktach wewnątrz systemu. To prezydent Rosji pozwolił na istnienie systemowych liberałów, bez których ta machina nie działa. Gdyby przyszedł ktoś taki jak Igor Sieczin [nieformalny lider kremlowskich jastrzębi - red.] i chciał się ich pozbyć, to ten cały domek z kart by runął. Co więcej, współpracownicy Putina nie mają tej pozycji w strukturze władzy co on i nie rozumieją tak dobrze jak on, jak działa ten system. Myślę, że gdyby Putin zniknął, wojna w Ukrainie zakończyłaby się bardzo szybko, a ludzie na Kremlu zaczęliby się zastanawiać, co robić dalej. To stworzyłoby szansę na zmianę, a Zachodowi - nową możliwość do wywierania presji na Rosję.

Wielu współpracowników Putina prawdopodobnie nigdy nie wyrwie się ze stworzonego przez niego systemu. Niektórzy jednak mogą i jest dla nich przyszłość po Putinie. Mówię między innymi o biznesmenach i liberałach nienależących do najbliższego kręgu prezydenta. Oni wszyscy chcą jakoś zabezpieczyć swoją przyszłość. Mogą chcieć negocjować z Zachodem, gdy Putin zostanie na przykład przyparty do muru. Weźmy takiego Romana Abramowicza. Kto będzie w stanie rozmawiać z Zachodem? Nie Szojgu [Siergiej, minister obrony - red.], nie Sieczin i nie Patruszew [Nikołaj, sekretarz Rady Bezpieczeństwa - red.]. Przydadzą się ludzie z zewnątrz. Z drugiej strony nagła śmierć Putina też miałaby swoje wady i to nie tylko dlatego, że powinien on stanąć przed sądem. Chodzi o to, że to sami Rosjanie powinni zasłużyć na lepszą przyszłość. Jeśli nie dojdzie do tego poprzez ogromny wysiłek i wyrzeczenia, nie zasłużą na wybaczenie ze strony Ukraińców ani na powrót kraju do cywilizowanego świata.

Czy Zachód powinien w ogóle rozmawiać z tą mafijną organizacją? A jeśli tak, to w jaki sposób? Z jednej strony mamy demokracje przestrzegające pewnych praw i zasad, a z drugiej - bandytów.

Zachód musi także zwracać uwagę na zdanie opinii publicznej. Putin i jego ludzie świetnie to rozumieją i dlatego mogą być skuteczni na wielu płaszczyznach. Łotry nie podlegają takim ograniczeniom. Można rozmawiać z terrorystami, ale pod pewnymi warunkami. Badania socjologiczne jasno pokazują, że nie można im pozwolić, by narzucili nam swoją wolę - na przykład zatrzymamy część terytoriów Ukrainy, by pokazać naszym obywatelom, że wygraliśmy. Nie można do tego dopuścić. Warunkiem wstępnym rozmów z Putinem powinno być wycofanie się Rosjan, przynajmniej do granic sprzed 24 lutego oraz być może także zgoda na reparacje. To są negocjacje z pozycji siły. Na koniec może się przydać to, co nazywamy w socjologii "zachowaniem twarzy". Możemy więc pozwolić Putinowi "zachować twarz" po to, by uniknąć dużo gorszych rzeczy, a najgorsze, co się może stać, to Putin stojący dalej na czele Rosji. By do tego nie dopuścić, powinno pozostawić mu się szansę. Nie tylko na zachowanie życia, ale także i pozostanie na wolności tak długo, jak długo będzie trzymał się z dala od rosyjskiej polityki. Jeśli mielibyśmy wybór między wojną i destrukcją a pozwoleniem, by Putin żył sobie gdzieś na jakiejś wyspie, zapewne wybralibyśmy tą drugą opcję.

Wie pan, że takie propozycje zostaną nazwane appeasementem (polityką ustępstw) i kapitulanctwem, jak to było w przypadku Chamberlaina i Hitlera podczas konferencji monachijskiej w 1938 roku?

Proszę zwrócić uwagę, że jedno "zachowanie twarzy" nie równa się drugiemu. Podkreślam, że mogłoby do niego dojść tylko na naszych warunkach. Gdyby w latach 30. istniał mechanizm, by odsunąć Hitlera od władzy, po prostu mówiąc mu "wyjeźdź gdzieś", zachodnie władze by z tego nie skorzystały? Oczywiście, że by to zrobiły. Co jest lepsze? Mierzyć się z groźbą zniszczenia czy pozwolić kryminaliście, by żył gdzieś z dala od nas? Wówczas wybrano jednak hańbę roku 1938. Wierzę, że mamy szansę, by rozwiązać ten problem, wiedząc dokładnie, jaki rodzaj "zachowania twarzy" może nam posłużyć, by wygrać z Rosją. Nie chodzi o kapitulację, ale o zwycięstwo.

Chciałbym oczywiście, żeby Putin po prostu przegrał i trafił do więzienia. Problem w tym, że zamiast do niego trafić, może posunąć się do ekstremalnie destrukcyjnych działań. Nie wierzę, że na poważnie zagrozi atakiem jądrowym Ukrainie, nie mówiąc już o Polsce czy Stanach Zjednoczonych. Niebezpieczeństwo polega na tym, że szantażując nas jak klasyczny mafioso i terrorysta, chce, byśmy uwierzyli, że może to zrobić. Istnieje jednak niebezpieczeństwo, że w ostateczności może sięgnąć po taktyczną broń nuklearną. Może do tego dojść, gdy Rosja zostanie wypchnięta z Ukrainy albo jego władza zostanie poważnie zakwestionowana przez naród. W takiej sytuacji życia i śmierci Putin może nawet użyć broni jądrowej przeciwko własnym obywatelom, którzy są jego prawdziwym i śmiertelnym wrogiem. Można tego uniknąć właśnie dzięki "zachowaniu twarzy", ale wyłącznie na warunkach Zachodu.