OBEJRZYJ WYWIAD W TVN24 GO

Jacek Tacik: Minął rok od pana przyjazdu do Polski. Niemal od razu po wybuchu wojny w Ukrainie.

Jakow Liwne: Tak, pojawiłem się w Polsce trzy dni po wybuchu wojny w Ukrainie. To był niesamowicie nerwowy okres. Jedną z pierwszych rzeczy, którą mogłem zobaczyć na własne oczy, to pomoc, którą polski rząd, władze lokalne i sami Polacy nieśli Ukraińcom. To było niezwykłe.

Od samego początku był pan aktywny. Pamiętam pana zdjęcia opublikowane na Twitterze. Był pan na samej granicy polsko-ukraińskiej.

Tak, pierwszą rzeczą, którą zrobiłem, to podróż do Rzeszowa i Medyki, żeby zobaczyć, jak tam wygląda sytuacja i jak Izrael może włączyć się w pomoc. Pochodzę z kraju, który niestety zmaga się z wieloma kryzysami. Wiemy, co to znaczy radzić sobie z takimi sytuacjami. I kiedy patrzyłem, jak Polska radziła sobie z tym kryzysem, byłem pod wielkim wrażeniem.

Czy decyzja o wysłaniu pana do Polski pod koniec lutego była planowana, czy jednak wojna przyspieszyła cały proces?

Nominację na ambasadora otrzymałem długo przed wybuchem wojny. Kiedy jednak ona wybuchła, było dla nas w Jerozolimie oczywiste, że musieliśmy mieć ambasadora w Polsce. I tak jak już wspomniałem, trzy dni po wybuchu wojny byłem w Polsce.

A pamięta pan, jak długo czekał na złożenie listów uwierzytelniających?

Złożyłem je w lipcu, a przyjechałem do Polski pod koniec lutego. Kilka miesięcy.

Długo. Rozumie pan dlaczego?

Jeden z powodów to wojna w Ukrainie. Polski rząd był niezwykle zajęty w tamtym okresie. Dlatego to zajęło kilka miesięcy. Zresztą nie byłem jedynym ambasadorem, który musiał czekać. Było nas w sumie dziesięciu.

Andrzej Duda - w tamtym okresie - odbył rozmowę z prezydentem Izraela, po której napisał na Twitterze: "Zgodziliśmy się z prezydentem Izraela Izaakiem Herzogiem, że czas wrócić do normalnych relacji Polski i Izraela". Pierwszym krokiem miał być pan - jako ambasador Izraela w Polsce. Ale drugim - polski ambasador w Izraelu. A to się nie stało.

Jednym z elementów budujących dobre relacje między dwoma krajami - a tu chodzi o Polskę i Izrael - jest posiadanie ambasadorów. Izrael od roku ma swojego ambasadora w Polsce. Oczekujemy na polskiego ambasadora w Izraelu tak szybko, jak to tylko będzie możliwe. Jest bardzo mile widziany. I mam nadzieję, że niedługo już u nas będzie.

To nawiązując do cytatu z polskiego prezydenta: "…czas wrócić do normalnych relacji Polski i Izraela". To oznacza, że nie wróciliśmy do "normalnych relacji"?

Mamy dobre relacje w wielu sprawach. Prowadzimy dialog. Ostatnio nasi ministrowie spraw zagranicznych odbyli telefoniczną rozmowę. Była też rozmowa telefoniczna między premierem Netanjahu i premierem Morawieckim. Mieliśmy jeszcze kilka innych ważnych spotkań. Ale powtórzę: polski ambasador w Izraelu to element powrotu do normalności. I miejmy nadzieję, że niebawem się pojawi.

To pytanie raczej nie do pana, ale może ma pan wiedzę, dlaczego Polska nie ma ambasadora w Izraelu?

To oczywiście pytanie do przedstawicieli Polski, ale myślę, że tu chodzi o jakieś techniczne kwestie.

Co to znaczy techniczne? Nie ma dobrego kandydata?

Polski ambasador w Izraelu byłby bardzo mile widziany. I teraz czekamy na decyzję polskiej strony w tym zakresie.

Dyplomatyczna odpowiedź. Pan wspomniał, że relacje polsko-izraelskie są dobre. To teraz cytat z 12 listopada ubiegłego roku. Napisał pan na Twitterze: "Wczoraj Polska zagłosowała w ONZ przeciw Izraelowi, jedynej demokracji na Bliskim Wschodzie. Poparcie tej antyizraelskiej rezolucji jest bardzo rozczarowujące. W dzień polskiego Święta Niepodległości".

Izrael znajduje się w bardzo trudnym sąsiedztwie. Jesteśmy otoczeni przez wrogów, przez poważne siły - takie jak Iran. Mierzymy się z niebezpieczeństwem nuklearnym. Bez przerwy jest groźba ataków terrorystycznych. Nawet niedawno widzieliśmy ataki w samym Izraelu przeciwko cywilom, ludziom, których jedynym "przestępstwem" było bycie Żydami. I to są sprawy, o których musimy mówić.

Niestety, część polityki zagrażającej istnieniu Państwa Izrael jest toczona na międzynarodowych forach, takich jak ONZ. Oczekujemy od zaprzyjaźnionych krajów, a za taki uważamy Polskę, wsparcia w tych kluczowych dla nas sprawach. I z tego powodu było rozczarowanie w Jerozolimie. Ale wierzę, że uda nam się w przyszłości prowadzić dobry dialog.

Polska nie ma ambasadora w Izraelu. Głosuje przeciw Izraelowi w ONZ. To jakie są w końcu te relacje?

Mogą być lepsze i powinny być lepsze. I wierzę, że będą lepsze.

Piłka jest po izraelskiej stronie czy po polskiej?

Relacje między krajami to takie tango. To taniec dla dwóch. My daliśmy jasno do zrozumienia w Jerozolimie, że jesteśmy zainteresowani odbudowaniem relacji z Polską, które nie były zbyt pozytywne przez ostatnich pięć lat. Moja obecność w Warszawie to też dowód na to, że zależy nam na dobrych, przyjacielskich relacjach z Polską. Mieliśmy niedawno wybory w Izraelu.

Mamy obecnie nowy rząd, którym kieruje były i obecny premier - Benjamin Netanjahu. Netanjahu zainwestował dużo, także w przeszłości, aby mieć bliskie i dobre relacje z Polską. Jestem przekonany, że mamy spore szanse na to, żeby te relacje polsko-izraelskie znowu były dobre.

Jest jednak wiele spraw do załatwienia. Jedną z nich jest kwestia wycieczek izraelskiej młodzieży do Polski. Rząd w Warszawie dał zielone światło, żeby były kontynuowane, ale bez uzbrojonych ochroniarzy, którzy towarzyszą młodym ludziom.

Podróże izraelskiej młodzieży do Polski to bardzo ważny projekt. Kiedy ja chodziłem do szkoły, kilka dekad temu, nie mieliśmy takiej możliwości. Polska była komunistycznym krajem. I tak jak wiele innych komunistycznych krajów - antysemicka. Izraelczycy nie mogli do niej jeździć.

Ale w ostatnich trzydziestu latach udało się stworzyć sytuację, w której relacje między Polakami i Izraelczykami się poprawiają, stają się silniejsze.

Jednym z dowodów jest to, że mieliśmy setki tysięcy dzieci ze szkół przyjeżdżających do Polski (około czterdziestu tysięcy rocznie), żeby odwiedzić straszne miejsca dotyczące Holokaustu. Ale także, żeby zobaczyć Polskę, porozmawiać ze swoimi polskimi rówieśnikami. To się przekładało na lepsze zrozumienie między Izraelczykami i Polakami. Zdarzało się często, że wielu Izraelczyków wracało później do Polski. Turystycznie, żeby coś jeszcze zobaczyć.

I dlatego uważamy, że odnowienie tych delegacji, wycieczek powinno wydarzyć się tak szybko, jak to tylko możliwe. I jest to obecnie przedmiotem rozmów z naszymi partnerami z polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I widzimy już postęp.

Ale - jeśli dobrze rozumiem - tutaj chodzi tylko o uzbrojonych ochroniarzy. Czy jest jeszcze inny problem?

Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące bezpieczeństwa, to jest to bardzo ważne. Jak już mówiłem: Izrael to kraj, który znajduje się pod stałym zagrożeniem. I to dotyczy też samych Izraelczyków, którzy wyjeżdżają za granicę.

Mieliśmy serię terrorystycznych ataków na obywateli Izraela…

…ale w Polsce?

Nigdy to się nie stało w Polsce, ale, niestety, przekonaliśmy się, że żaden kraj nie jest odporny na ataki terrorystyczne. I z tego powodu wierzę, że ten problem - dotyczący bezpieczeństwa - powinniśmy rozwiązać wspólnie.

Za chwilę ważna rocznica - wybuchu powstania w warszawskim getcie. Ważna dla Polski i Izraela. I dobry moment, żeby odbudować polsko-izraelskie relacje.

Osiemdziesiąta rocznica wybuchu powstania w warszawskim getcie jest bardzo ważna i symboliczna. Bo przypomina nam - Izraelczykom, Żydom, nie-Żydom, Polakom, wszystkim na świecie - o przerażających zbrodniach, które dokonały nazistowskie Niemcy tutaj, na polskiej ziemi. Musimy o nich pamiętać, szczególnie młode pokolenie, musimy wynieść z nich lekcję.

Jestem zadowolony, że 19 kwietnia będziemy mieli okazję, żeby zrobić to razem z Polską tu, w Warszawie. To jest część naszej historii, to jest część polskiej historii.

Mamy się spodziewać izraelskiej delegacji, prezydenta, premiera?

To będzie ważna delegacja. Pracujemy teraz nad szczegółami.

Wspomniał pan o wyciąganiu lekcji z przeszłości. Ale ta rocznica to także nauka o Żydach, którzy nie byli tylko bierni. Pytam o to, bo w 2018 roku doradca prezydenta Andrzeja Dudy - w kontekście nowelizacji ustawy o IPN - mówił o "poczuciu wstydu za bierność Żydów w czasie Holokaustu".

Mogę tylko powiedzieć, aby spojrzeć do historii i zobaczyć, co tak naprawdę się wydarzyło. Podczas II wojny światowej działy się przerażające okrucieństwa, które naziści wyrządzali Żydom, ale nie tylko.

Gdy najbardziej nowoczesna armia świata, którą w tamtym okresie była armia Niemiec, postanawia wystąpić przeciw ludności cywilnej, to ludność cywilna tak naprawdę niewiele może zrobić.

Ale Żydzi podczas II wojny światowej w żadnym razie nie byli bierni. Ponad półtora miliona Żydów walczyło z nazistami. I to w armiach wszystkich krajów alianckich: w amerykańskiej armii, sowieckiej, a także polskiej.

I z tego powodu sugerowałbym, aby ludzie uczyli się historii. To bardzo ważne.

Pana rodzina, panie ambasadorze, trafiła do getta w Łodzi.

Tak. Część mojej rodziny żyła w Łodzi jeszcze przed wojną. Przeglądając dokumenty, udało mi się znaleźć miejsce, w którym mieszkali - w centrum Łodzi, niedaleko Piotrkowskiej. Znalazłem również miejsce, w którym żyli już w samym getcie. Dziesięć minut drogi na piechotę od ich… normalnego domu.

Mam zdjęcia sprzed wojny. Zwykła średnio zamożna rodzina. Próbowałem sobie wyobrazić, co się stało tej rodzinie i milionom innych ludzi, których życie się zmieniło w mgnieniu oka, nagle. I to bez powodu. Nie robili nic złego. Nigdy nie zrozumieli, dlaczego zostali wyrwani z swojego życia, zesłani do getta, a później zamordowani.

To powoduje, że Holokaust jest taki… niepowtarzalny, trudny do zrozumienia, nawet dzisiaj, po latach.

Pan jest tu już rok. Tyle trwa wojna w Ukrainie. Jak dzisiaj na nią patrzy Izrael? Prezydent Zełenski mówił w Monachium, że polityka Rosji zmieni sytuację na Bliskim Wschodzie. Teraz Iran wysyła broń przeciw Ukraińcom. Rosja będzie musiała się odwdzięczyć.

Wojna w Ukrainie to był szok. W Izraelu mieszka wiele osób mówiących po rosyjsku, Żydzi z byłego Związku Radzieckiego. Kijów, Odessa, Charków, Dnipro, Mikołajów… to miejsca, które ludzie odwiedzali, pochodzili z nich, mają tam rodziny. Realne miejsca, z realnymi ludźmi, z którymi Izraelczycy mają kontakt.

Zresztą Ukraina, jak rozmawialiśmy, była domem dla setek tysięcy Żydów. Półtora miliona Żydów zginęło w czasie wojny na terytorium dzisiejszej Ukrainy.

Pierwsze uczucie, które towarzyszyło nam po rosyjskiej inwazji, to przygnębienie i smutek. Ale i pytanie: jak możemy pomóc? Od początku wojny izraelski rząd i sami Izraelczycy czuli, że muszą coś zrobić, pomóc, że to ich obowiązek. I stąd wysyłana pomoc humanitarna na Ukrainę.

Izrael był jedynym krajem, który otworzył szpital polowy w samej Ukrainie. Stu izraelskich lekarzy, pielęgniarek pracowało w Ukrainie. I to pomimo zagrożenia. I dalej pomagamy Ukrainie.

A czy to nie czas, żeby Izrael jeszcze bardziej się zaangażował w pomoc Ukrainie? I zaczął wysyłać broń, tak jak to robi USA czy Unia Europejska?

Musimy pamiętać o obecności Rosji na Bliskim Wschodzie. Od 2015 roku rosyjskie wojska stacjonują przy izraelskiej granicy w Syrii. Przez ostatnie lata obserwowaliśmy działania Iranu, który próbował stworzyć infrastrukturę wojskową w Syrii przeciw… Izraelowi.

Iran sprzedaje drony, które zabijają Ukraińców.

Uważamy, że problem Iranu powinien spotkać się z odpowiedzią międzynarodowej wspólnoty. W sprawie Iranu Izrael, Ukraina, Polska i USA i inne odpowiedzialne kraje mogą działać razem, aby przeszkodzić Iranowi w jego polityce. To jest niebezpieczeństwo, któremu musimy się przeciwstawić razem.

Dwa ostatnie pytania. Nie wiem, czy mogę… Ale czy pan chciał przyjechać na placówkę do Polski, czy jako dyplomata został pan tu przysłany? Kiedyś Szewach Weiss opowiadał mi, że w pewnym momencie postanowił zostać ambasadorem. Ówczesny premier zaproponował mu Berlin. Ważną, prestiżową placówkę. A on powiedział: "Nie, nie, nie, ja chcę do Warszawy".

To proste pytanie. I odpowiedź brzmi: tak, chciałem przyjechać do Warszawy. Zresztą Izrael nie wysyła ambasadorów do miejsc, którymi oni nie są zainteresowani. Musimy aplikować na pozycję, w innym przypadku nie mamy szans na nominację.

W moim przypadku nie chodziło tylko o aspekt techniczny, wypełnienie formularza, ale za moją decyzją - wyborem Polski - stało głębokie przekonanie, że nasze relacje polsko-izraelskie są bardzo ważne.

Wszyscy wiedzą, że Żydzi żyli w Polsce przez tysiąc lat. Ale nie wszyscy zdają sobie sprawę, że przez kilka wieków większość Żydów, dwie trzecie wszystkich Żydów na świecie, żyło w jednym kraju - w Polsce. Warszawa była ich stolicą.

Między Żydami i Polakami wywiązała się niesamowita więź. I ona splotła nasze narody w tych dobrych czasach, ale też w tych złych… jak w czasie II wojny światowej.

Krótka odpowiedź na pana pytanie: bardzo chciałem przyjechać do Polski, bo wierzę w specjalną więź między Polską i Izraelem i cieszę się, że mogę mieć swój mały wkład w budowę tych relacji.

Wspomniał pan o Szewachu Weissie, który odszedł w tym roku. Mam szczęście, że mogłem go poznać wiele lat temu. Gdy był jeszcze przewodniczącym Knesetu. To wyjątkowa osoba.

Był nie tylko izraelskim ambasadorem w Polce, ale też - jeśli mogę tak powiedzieć - polskim ambasadorem w Izraelu. Nie formalnie, co oczywiste. Ale w sensie, że wierzył w bliskie relacje między Polakami i Izraelczykami. Ja wierzę w to samo. I mam nadzieję, że uda się stworzyć warunki, w których te relacje rozwiną się w takim kierunku, w jakim powinny się rozwijać.