Ma jednak nadzieję, że "otworzyły się drzwi do procesów, które mogą zmienić kierunek tego konfliktu". 

- Przez wiele lat kolejne amerykańskie rządy (…) konflikt na Bliskim Wschodzie odkładały na bok, były ważniejsze tematy jak Rosja czy Chiny. Teraz, kiedy jesteśmy na krawędzi wojny nie tylko między Izraelem a krajami arabskim, ale z Iranem, nie ma już nikogo, kto powiedziałby, że konflikt izraelsko-palestyński może poczekać – mówi Sfard. 

Spotykamy się na rozmowę w Tel-Avivie.  Tuż przed publikacją wywiadu w wyniku izraelskiego ataku na trzy oznaczone logiem samochody na północy Strefy Gazy ginie siedmiu pracowników organizacji humanitarnej World Central Kitchen. Dzwonię do Michaela, by zapytać jak to, co się stało, komentowane jest w Izraelu. Wśród zabitych wolontariuszy organizacji jest Polak Damian Soból, a także obywatele Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Australii, Kanady i Palestyńczyk. Po tym wydarzeniu amerykańska organizacja zawiesiła działania w Strefie Gazy. Powstała czternaście lat temu World Central Kitchen zajmowała się w Gazie dystrybucją pomocy żywnościowej. Od początku wojny wydała ponad 42 miliony posiłków. Koordynowała rozładunek przypływającej z Cypru pomocy. Pomocy, która w Gazie jest na wagę życia, bo według ONZ ludzie umierają tam z głodu. - To najwyższa w historii liczba osób stojących w obliczu katastrofalnego głodu, gdziekolwiek i kiedykolwiek - tak dwa tygodnie opisał tamtejszą sytuację sekretarz generalny ONZ Antonio Guterres. 

Miłka Fijałkowska, tvn24.pl: Wiadomość o śmierci wolontariuszy World Central Kitchen obiegła cały świat i nie ma chyba mediów, które by o niej nie informowały. Jak komentowana jest w Izraelu? 

Michael Sfard: Gdyby tych sześciu pracowników międzynarodowej organizacji (siódmy był Palestyńczykiem), którzy zginęli było Palestyńczykami nie usłyszelibyśmy o tym. Nie usłyszelibyśmy nawet tego niezadowalającego potępienia ze strony Izraela i rządów zagranicznych.  

Nie chcę spekulować, czy to wydarzenie wpłynie na przebieg tej wojny. Ale komentatorzy wojskowi wypowiadający się w mediach w ostatnich godzinach podkreślają, że to, co się stało jest sygnałem dla społeczności międzynarodowej, że nie można ufać Izraelowi w kontrolowaniu i regulowaniu pomocy humanitarnej płynącej do Gazy.  

Tylko Agencja Narodów Zjednoczonych ds. Pomocy Uchodźcom Palestyńskim na Bliskim Wschodzie (UNRWA) podaje, że straciła do tej pory 187 swoich pracowników. Organizacja Narodów Zjednoczonych szacuje, że zginęło ich około 200.  

A rządy zachodnie, które mocno reagują po śmierci swoich obywateli, powinny reagować w taki sam sposób, kiedy giną palestyńscy pracownicy humanitarni, pracownicy medyczni, czy dziennikarze. 

Pana zdaniem to był wypadek, jak przekonują izraelskie władze, czy celowe działanie? 

Nie wierzę, że było to celowe działanie. Nie. 

A wierzy Pan w przeprowadzenie rzetelnego, obiektywnego śledztwa, w wyniku którego wini zostaną pociągnięci do odpowiedzialności? 

Nie ufam izraelskim procedurom dochodzeniowym. Izrael wybielał poprzednie dochodzenia w sprawie domniemanych naruszeń prawa międzynarodowego. Jest możliwie, że Izrael w pewnym momencie zgodzi się na odszkodowania, ale nie wierzę, że ktokolwiek zostanie osądzony za to, co się stało. 

(Już po naszej rozmowie izraelskie media poinformowały o odwołaniu dwóch wysoko postawionych wojskowych z Brygady Nahal, trzem innym udzielił nagany. CZYTAJ WIĘCEJ >>>)  

A czy można liczyć, że rząd Izraela przeprosi za to, co się stało? 

Jest radykalny, populistyczny, to mogę powiedzieć. Czy to zrobi? Naprawdę nie wiem. Poprzednie rządy w Izraelu by przeprosiły.  

CZYTAJ TEŻ: "Pan ambasador przeprosił". Wiceszef MSZ po spotkaniu z ambasadorem Izraela Co zmieniło się w Izraelu przez ostatnie trzy tygodnie, kiedy się spotkaliśmy?  

Jest więcej protestów na ulicach, ale dotyczą uwolnienia zakładników, manifestowane jest niezadowolenie z działań rządu w tej kwestii. Izraelczycy nie wyjdą na ulicę, bo zabijani są Gazańczycy.  

Natomiast coraz więcej ludzi w Izraelu uważa, że Netanjahu chce tej niekończącej się wojny dla utrzymania się u władzy i nie podejmuje wystarczających wysiłków, by uwolnić zakładników, blokując osiągnięcie porozumienia.  

Rozmowę w Tel-Avivie rozpoczęliśmy od wydarzeń 7 października 2023 roku. Tego dnia Hamas zaatakował Izrael zabijając ponad 1200 osób i uprowadzając do Strefy Gazy 253 izraelskich zakładników, w tym kobiety i dzieci. Jak ten dzień zmienił Izrael? 

7 października… nie ma słów w żadnym słowniku, w żadnym języku, by wyrazić jak szatański był to atak. Ten dzień jest i pozostanie dla Izraelczyków wielką traumą. Izraelskie społeczeństwo nie jest teraz w momencie po tej traumie, ale jest w środku tej traumy i to jest środowisko, które daje podłoże do tworzenia "moralnych potworów".  

7 października to ogromny wstrząs dla Izraela, ale ogrom przemocy, który wydarzył się potem i dzieje w Gazie jest przerażające, jest potworną zbrodnią. Boję się nawet pomyśleć, jakim społeczeństwem będziemy po zakończeniu tej wojny. 

  Skąd te "moralne potwory", o których Pan mówi? 

Od urodzenia jesteśmy bombardowani nacjonalistycznym przekazem, do pewnego stopnia nawet rasistowskim, wizją opartą na ideale żydowskiej wyższości, czy istnieniu przyzwolenia na ideologiczny ruch osadników i to zbiera teraz swoje żniwo. Taka indoktrynacja jest o wiele potężniejsze niż prawo, nakazujące służbę wojskową. Bo nawet ludzie, którzy nie chcą służyć, tej służby nie odmawiają. Potężna jest siła tej indoktrynacji i to ona sprawia, że robimy rzeczy takie, jak w Gazie. Nie będę mówił co sprawia, że Palestyńczycy wchodzą na ścieżkę przemocy, ponieważ nie jestem Palestyńczykiem, a oni żyją pod izraelską okupacją, więc to zupełnie inna sytuacja. 

Służył Pan w wojsku, na północy w Libanie, w Gazie, ale w pewnym momencie odmówił Pan służby.  

Odbyłem obowiązkową trzyletnią służbę jako sanitariusz, ale odmówiłem służby w rezerwie, kiedy zostałem wezwany na okupowany Zachodni Brzeg w Hebronie w 1998 roku. Trafiłem za to na trzy tygodnie do wojskowego więzienia.  

Jak skomentowałby Pan nagrania izraelskich żołnierzy z Gazy, które pojawiają się w mediach społecznościowych, demolujących meczety czy tańczących przy wysadzaniu budynków w Gazie?  

To premier Benjamin Netanjahu jest odpowiedzialny za ostry skręt społeczeństwa izraelskiego w prawo, w ultra-nacjonalistycznym kierunku, wydobywając z ludzi to, co było zawsze, ale na obrzeżach. Netanjahu przeniósł to do centrum. Jeśli Yoav Gallant jest naszym ministrem obrony i wydaje rozkaz pozbawienia wody, jedzenia, leków cywilów w Gazie, a Bezalel Smotrich minister finansów, mówi o aneksji Zachodniego Brzegu i obaj są zwolennikami żydowskiej supremacji między rzeką Jordan a morzem, wspierają masowe deportacje Palestyńczyków, a nawet wyrażają gorsze opinie, to dają wiatr w plecy do najbardziej podłych zachowań nas, jako społeczeństwa i jako jednostek. 

Jestem przekonany, że najwyższym dowódcom armii te filmiki się nie podobają. Ale nie będą palić się do wyciągania konsekwencji, bo pamiętają, że za gorsze zachowania nie było żadnych reperkusji.  

Przełomowym momentem była słynna kilka lat temu historia izraelskiego żołnierza, który zabił rannego i zneutralizowanego Palestyńczyka z Hebronu, który wcześniej zaatakował żołnierzy. Elor Azaria po prostu podszedł i strzelił mu w głowę. Prokuratura wojskowa pociągnęła Azarie do odpowiedzialności, ale walczył z nią system polityczny z Netanjahu na czele. (Prokuratura wojskowa chciała dla żołnierza od trzech do pięciu lat więzienia, sąd skazał go na półtora roku, a po dziewięciu miesiącach wyszedł na wolność – red.) . 

Tę bezkarność wojska, ale i osadników widać też na Zachodnim Brzegu Jordanu. Właśnie stamtąd wracam - najazdy, kontrole, blokady, aresztowania. Według Biura Narodów Zjednoczonych ds. Koordynacji Pomocy Humanitarnej (OCHA) od 7 października zginęło tam 438 Palestyńczyków, w tym 106 dzieci. Nie wiem, czy okoliczności ich śmierci, przebieg wydarzeń są weryfikowane. 

Myślę, że to, co robią żołnierze i osadnicy jest czymś, co ostatnie rządy w Izraelu wspierały, by rozszerzyć żydowską dominację i zepchnąć Palestyńczyków do swoich enklaw. Istnieje polityczny bodziec do stworzenia całkowitego immunitetu dla żołnierzy i osadników, a to prowadzi do barbaryzacji naszego społeczeństwa i tego, co dziś dzieje się w Gazie.  

To dzieje się równolegle wobec wrogów, czyli Palestyńczyków, ale też wobec Izraelczyków, którzy sprzeciwiają się temu procesowi, bo przecież nie można być brutalnym, barbarzyńskim i niedemokratycznym wobec Palestyńczyków i pozostać demokratycznym wobec ludzi, którzy wskazują na ten proces. 

Co Pan ma na myśli? 

Zawsze byłem bardzo krytyczny wobec Izraela i polityki rządu. Co więcej, mój ojciec nie tylko podzielał moje opinie, ale też bardzo mnie wspierał. Pamiętam jedną z naszych dyskusji. Powiedział, że powinienem być wdzięczny za to, że mogę tę krytykę w tym kraju wyrażać i jest respektowana. Mówił oczywiście z perspektywy własnego doświadczenia w Polsce. Był zaangażowany w wydarzeniach marca 1968 roku, za co został aresztowany.

(Ojciec Michaela, Leon Sfard, student Wydziału Matematycznego Uniwersytetu Warszawskiego spędził trzy miesiące w areszcie za udział w studenckich protestach, strajkach na Uniwersytecie w marcu 1968 roku przeciwko komunistycznemu rządowi. Studenci domagali się zaprzestania represji wobec kolegów relegowanych z uczelni, wyrażali solidarność z pisarzami, domagali się wolności intelektualnej, kulturalnej – red.) 

Ja urodziłem się tutaj. Nie musiałem dziękować za wolność, którą się cieszę. To podstawowe prawo człowieka. Od czasu mojej rozmowy z ojcem minęły lata, Izrael, jak mówiłem, skręcił mocno w prawo i wolności, które wiele lat temu były oczywiste zostały ograniczone. Dziś aktywiści, organizacje pozarządowe są piętnowane i karane za krytykę rządu, czy wyrażanie solidarności z ludźmi w Gazie. Ludzie są wyrzucani z uczelni, pracy, mają procesy. Niektórzy moi klienci dostawali pogróżki. 

Czy na przestrzeni tych lat, zmienił się profil spraw, jakie prowadzi Pana kancelaria? 

Gdybyśmy odbyli tę rozmowę 15 lat temu i pokazałbym Pani portfolio spraw, którymi się zajmuję, wówczas sto procent to były sprawy, w których walczyliśmy o zadośćuczynienie dla ofiar rządowych nadużyć wobec ludzi na terytoriach okupowanych. Ludzi, którzy nie mają praw obywatelskich i politycznych. Dzisiaj około od pięćdziesięciu do sześćdziesięciu procent spraw dotyczy obrony "obrońców", czyli aktywistów i organizacji praw człowieka. Nie jesteśmy jak Rosja, ale zmierzamy w kierunku putinizmu. Choć pocieszające jest to, że jest wielu ludzi, którzy sprzeciwiają się tym trendom. Widzieliśmy to w ciągu ośmiu miesięcy protestów na ulicach Tel Awiwu i innych miast przeciwko reformie sądownictwa. 

Czy sytuacja, której jesteśmy teraz świadkami w Izraelu, w Strefie Gazy, na Zachodnim Brzegu, może stać się punktem zwrotnym w historii konfliktu izraelsko-palestyńskiego? 

Po wielkich katastrofach zawsze jest szansa na zmianę. Po 7 października drzwi się otworzyły do procesów, które mogą zmienić kierunek tego konfliktu. Przez wiele lat kolejne amerykańskie rządy od końca administracji Baracka Obamy przez Donalda Trumpa, a nawet na początku administracji Joe Bidena uznały, że konflikt na Bliskim Wschodzie nie jest czymś wartym uwagi. Odkładano go na bok, były ważniejsze tematy jak Rosja czy Chiny. Teraz, kiedy jesteśmy na krawędzi wojny nie tylko między Izraelem a krajami arabskim, ale z Iranem, nie ma już nikogo, kto powiedziałby, że konflikt izraelsko-palestyński może poczekać.  

Netanjahu wmówił izraelskiej opinii publicznej, że możemy zapomnieć o kwestii palestyńskiej. A nagle słyszymy Amerykanów mówiących o państwie palestyńskim i o procesie, który obejmuje normalizację relacji z innymi krajami arabskimi, ale nie ponad głowami Palestyńczyków.   

To stwarza możliwość, że dzisiaj jesteśmy bliżej zakończenia izraelskiej okupacji niż 6 października, ale nawet, jeśli okupacja się skończy i Palestyńczycy odzyskają pewnego rodzaju niezależność lub wolność, wciąż będziemy musieli radzić sobie w kategoriach moralnych z tym, co się tutaj wydarzyło nie tylko podczas wojny w Gazie, ale także w ostatnich dziesięcioleciach. To będzie długi proces uzdrawiania. 

Ale jak dać Palestyńczykom niezależność, o której mówisz, kiedy na Zachodnim Brzegu, we wschodniej Jerozolimie mieszka około 650 tysięcy osadników?  

Istnieje wiele modeli jak można rozwiązać ten problem - od przesiedlenia ze wszystkich obszarów, które nie znajdują się w blokach osadniczych, a to oznacza około 70 000 ludzi, którzy powinni zostać ewakuowani, po zmianę gruntów między Izraelem a Palestyną.  

Jestem członkiem inicjatywy o nazwie "Ziemia dla wszystkich, jedna ojczyzna, dwa państwa", która promuje ideę konfederacyjnego modelu, w którym istnieją dwa państwa Izrael i Palestyna i każdy z nas będzie miał wolność przemieszczania się, ze wspólnymi instytucjami na pewnym poziomie, a każda osoba mieszkająca między rzeką Jordan a morzem będzie miała dwa dokumenty tożsamości, jedno obywatelstwo w swoim państwie narodowym i jedno miejsce zamieszkania na całej ziemi. Coś, co byłoby wzorowane na Unii Europejskiej, która jest dobrym przykładem, że to działa.  

Ludzie myślą, że mam halucynację, kiedy mówię o inicjatywie "Ziemia dla wszystkich", podczas gdy  ludzie są zabijani w Gazie przez Izraelczyków i są zabijani w żydowskich wioskach otaczających Gazę przez Palestyńczyków. Odpowiadam na to, że gdyby w 1945 roku ktoś powiedział Francuzom i Niemcom, że będą mieli otwarte granice i wspólną walutę, też by nie uwierzyli.  

Czy możliwe jest znalezienie rozwiązania dla tej sytuacji z obecnym rządem? 

Absolutnie nie. Pierwszym krokiem musi być odejście tego rządu, bo z jego działań, nie może wyniknąć nic dobrego. Jeśli spojrzeć na sondaże z ostatnich czterech miesięcy i gdyby wybory odbyły się dzisiaj, ten rząd przegrałby sromotnie.  

(Kolejne wybory do parlamentu w Izraelu zaplanowane są na koniec października 2026 roku – red. )  

Kiedy śledzi Pan informacje w Europie o tym wieloletnim konflikcie, o wojnie teraz, czego brakuje Ci w tej dyskusji, by ludzie zrozumieli złożoność i niuanse tego, co się dzieje?  

Myślę, że aby lepiej zrozumieć ten konflikt i dlaczego tak trudno go rozwiązać muszą lepiej zrozumieć, co Holokaust zrobił z izraelskim kolektywem. Holokaust jest głównym czynnikiem wszystkiego, co dzieje się w izraelskiej polityce, psychologii i jest instrumentalizowany przez cały izraelski aparat państwowy.  

Jesteśmy nieustannie zmuszani do takiego myślenia, że on gdzieś się czai. 7 października wywołał takie emocje, że tylko potwierdził tę fobię.  

Tylko że mamy najsilniejszą na Bliskim Wschodzie i mamy zachodni świat, który stoi za nami murem, a wciąż czujemy się ofiarami, że możemy być celem unicestwienia ze strony naszych wrogów. To jest jedna rzecz, którą ludzie chcący zrozumieć głębiej ten konflikt, powinni wiedzieć.  

Drugą rzeczą jest zrozumienie jak wygląda izraelska okupacja. Większość Izraelczyków nie jest świadoma, odwraca wzrok, a nawet ci, którzy chcą na to spojrzeć, nie mają gdzie, bo izraelskie media przedstawiają bardzo płytki obraz tej rzeczywistości. Zresztą europejskie również, nie używając słowa okupacja, nie wspominając o apartheidzie. Boże uchowaj! Zajęło mi trzy dekady zrozumienie, co to znaczy być pod izraelską okupacją i jak wygląda tam codzienne życie.   

Dzisiaj mogę powiedzieć, że istnieje wiele odcieni okupacji, są tacy, którzy są pod dużą okupacją, bardzo dużą okupacją i powiedziałbym potrójną okupacją. Jeśli ktoś mieszka w Ramallah okupacja nie jest dla niego ciężka, ale jeśli ktoś mieszka w enklawie, poza murem separacyjnym, w małej wiosce i właściwie potrzebuje pozwolenia, by w ogóle oddychać, by mieszkać w swoim domu, w domu swoich rodziców, dziadków po ich śmierci, bo może mu być w każdej chwili odebrany, potrzebuje pozwolenia, by przemieszczać się samochodem z miejsca na miejsce, to jest już inny rodzaj okupacji.  

Osady izraelskie na ziemiach palestyńskich są jak centrum pola elektrycznego.  Im bliżej osady się znajdujesz tym bardziej jest to dla ciebie radioaktywne - masz więcej odmów i ograniczeń na przykład  przemieszczania się, uprawy ziemi, wypasania zwierząt, zabierana jest ci ziemia.  

Ludzie nie zdają sobie w pełni sprawy, jak izraelska okupacja jest okrutna. Ludzie rodzą się, przeżywają życie i umierają bez ani jednej chwili wolności w swoim życiu. Coś takiego trudno zrozumieć z perspektywy Europy. 

Może nie tylko zrozumieć, ale i nazwać? 

To jest ta druga strona rozumienia Holokaustu, szczególnie w Europie. To niemożliwe, by opisując sytuację użyć słowa okupacja w odniesieniu do Izraela, ale mówiąc o Rosji i Krymie, czy Donbasie można już mówić o okupacji. Mówiąc o Mjanmie, mówimy o apartheidzie. My Izraelczycy jesteśmy ofiarami i tego nie można powiedzieć.  

Zrozumiały jest dług, jaki Europa ma wobec narodu żydowskiego, ale to jest poza tematem, to nadużycie dziedzictwa Holokaustu. Dziedzictwo Holokaustu polega na tym, że jeśli milczymy na widok okrucieństwa, zła, to jesteśmy współwinni, ponieważ wtedy zło może trwać. Rośnie, rośnie i staje się gorsze i gorsze. Kiedy zacząłem śledzić ataki osadników, większość miała miejsce na otwartych polach. Później były ataki wewnątrz wiosek, a dziś ludzie są atakowani w swoich domach, ponieważ nie było nikogo, kto powiedziałby: to zło się właśnie dzieje, trzeba je powstrzymać.  

To jest mój największy zarzut do krajów europejskich. Współwinnymi obecnej sytuacji są sojusznicy Izraela. Nie sugeruję, że jakikolwiek kraj powinien przestać być sojusznikiem Izraela. Oczywiście chcę, by Izrael ich miał, ale jedną z rzeczy, które robi przyjaciel, jest powiedzenie drugiemu przyjacielowi, kiedy robi coś złego, żeby przestał. Izrael nadużywa dziedzictwa Holokaustu, aby pozwolić sobie na swobodę robienia złych rzeczy.  

Wciąż masz nadzieję na zmianę na lepsze w Izraelu? 

Patrzę na Polskę i widzę, że zawsze może być lepiej. Proces w kierunku coraz bardziej autorytarnego państwa został zatrzymany, ale należy pamiętać, że nawet jak to się dzieje, nigdy nie mamy pewności, że tak pozostanie. Przypominam, że Donald Trump przegrał wybory w Stanach Zjednoczonych, ale teraz próbuje odzyskać władzę. Powinniśmy stale chronić demokrację. To jak ze sprzątaniem. Sprzątasz raz, a potem nie mówisz: w porządku, mój dom jest czysty i nie muszę sprzątać. Musimy to robić, zawsze. Dbanie o porządek to ciężka praca, którą powinniśmy wykonywać nieustannie.  

***

Michael Sfard jest izraelskim działaczem politycznym, ale przede wszystkim prawnikiem specjalizującym się w prawach człowieka, prawie wojennym. Od lat zajmuje się konfliktem izraelsko-palestyńskim i reprezentowaniem izraelskich i palestyńskich organizacji praw człowieka oraz działających na rzecz pokoju w izraelskich sądach. Publikował w Haaretz, The Independent i The Observer. Jest autorem książki "The Wall and the Gate: Israel, Palestine, and the Legal Battle for Human Rights". Jest też wnukiem filozofa Zygmunta Baumana.