Stany Zjednoczone nigdy nie zgodzą się na świat, w którym koreański dyktator ma możliwość uderzenia w nasze terytorium bronią atomową - powiedziała w wywiadzie dla TVN24 Karen Donfried, szefowa think tanku German Marshall Fund i była doradczyni w Białym Domu, komentując między innymi nadchodzący szczyt w Singapurze i zapowiadane spotkanie Donalda Trumpa z Kim Dzong Unem.
Sebastian Wasilewski (Reporter programu „Polska i Świat”, TVN24): Jak to możliwe, że główny doradca Donalda Trumpa ds. obronności John Bolton, nie uczestniczył w najważniejszych spotkaniach przygotowawczych do szczytu z Kimem? Według źródeł CNN i Politico, Donald Trump generalnie nie konsultuje się z nim w tej sprawie.
Karen Donfried (Szefowa German Marshall Fund, była doradczyni Baracka Obamy w Narodowej Radzie Bezpieczeństwa w Białym Domu, była członkini Rady Spraw Zagranicznych przy Sekretarzu Johnie Kerrym): O Korei Północnej rozmawia przede wszystkim z sekretarzem stanu Mikiem Pompeo. Jednak według Donalda Trumpa tym najważniejszym doradcą jest on sam. Donald Trump wierzy w to, że jest bardzo uzdolnionym negocjatorem. Pytany o swoje przygotowania do szczytu, stwierdził, że nie mają one tak dużego znaczenia jak jego osobista zdolność do dogadania się. Prezydent jest przekonany, że sama jego obecność w pokoju negocjacyjnym z Kim Dzong Unem ma wielką moc i może doprowadzić do dyplomatycznego rozwiązania tej poważnej sprawy, jaką jest rozbrojenie Półwyspu Koreańskiego. To zadziwia wszystkich jego współpracowników, bo zgodnie z tradycją, ważne szczyty muszą być starannie przygotowane z dużym wyprzedzeniem. Wszyscy wiedzą, że nie ma lepszego prezentu, jaki prezydent Stanów Zjednoczonych może dać zagranicznemu przywódcy niż szczyt polityczny. Dlatego normalnie ustępstwa ustala się na długo przed spotkaniem. W tym przypadku złamano wszystkie reguły.
Prezydent Trump jest tego świadomy? Myśli pani, że wyjdzie na konferencję prasową razem z Kimem?
Nikt nie wie, co stanie się w Singapurze. Prezydent Trump zawiesił sobie poprzeczkę bardzo wysoko, mówiąc, że porozumienie z Iranem nie było wystarczające. A więc cokolwiek, co wynegocjuje z Koreańczykami, musi być lepsze niż tamta umowa.
Prezydent Obama nie musiał organizować szczytu, żeby porozumieć się z Iranem.
Tak, ale prezydent Trump uważa, że to był kiepski interes. Myślę, że niezależnie od poglądów politycznych wszyscy powinniśmy trzymać kciuki za sukces Donalda Trumpa. W interesie całego świata jest znalezienie dyplomatycznej odpowiedzi na potencjał nuklearny Korei Północnej.
A co, jeśli nie będzie sukcesu?
Wojna.
To jedyna alternatywa dla porozumienia na szczycie?
Wojna nie musi wybuchnąć następnego dnia, ale Stany Zjednoczone nigdy nie zgodzą się na świat, w którym koreański dyktator ma możliwość uderzenia w nasze terytorium bronią atomową.
Mimo to na kilka dni przed szczytem w Singapurze Biały Dom i większość amerykańskich mediów skupiało się przede wszystkim na spotkaniu prezydenta z Kim Kardashian. Czy Donald Trump zapoczątkuje nowy rozdział w historii polityki, w której prezydent Stanów Zjednoczonych jest pierwszym celebrytą kraju, a kongresmeni zamiast rywalizować w Kongresie będą robić to głównie na Twitterze?
Mieliśmy już wcześniej prezydenta celebrytę - Ronald Regan był aktorem.
Myślę, że Donald Trump nie jest powodem najważniejszych trendów w amerykańskim społeczeństwie, ale ich objawem. I nie zgadzam się z tym, że w tej prezydenturze najważniejszy jest jego status gwiazdy. Najważniejszy jest język jakiego używał podczas kampanii, język opieki i dbałości o sprawy Amerykanów. Są całe masy Amerykanów przekonanych, że dotychczasowi politycy nigdy w niczym im się nie przysłużyli, że są największymi przegranymi globalizacji. W Stanach Zjednoczonych mamy gigantyczne nierówności w dochodach, nieporównywalne do żadnego europejskiego kraju. Napływ migrantów wywołał wśród wielu osób poczucie zagrożenia dla ich tożsamości kulturowej. To właśnie odpowiedź na te obawy sprawiła, że Donald Trump stał się tak atrakcyjnym kandydatem. To jakim jest teraz prezydentem i czy na trwałe zmieni sposób uprawiania polityki okaże się w listopadzie, podczas wyborów do Kongresu. Cały świat przekona się, czy sposób, w jaki Donald Trump sprawuje swoją prezydenturę, podtrzymał poparcie dla niego.
Jedną z cech tej prezydentury jest to, że prezydent dość łatwo i do tego publicznie zmienia zdanie w licznych istotnych kwestiach. Jak powinniśmy dziś traktować jego słowa?
Oczywiście to, że Donald Trump w różnych kwestiach w krótkich odstępach czasu zmieniał zdanie sprawia, że ludzie traktują dziś wypowiedzi amerykańskiego prezydenta mniej poważnie. Tak jak w przypadku szczytu w Singapurze - najpierw został zwołany, później odwołany, a jeszcze później ponownie zwołany. Takiej sytuacji nie mieliśmy od… nigdy. Nigdy w historii Stanów Zjednoczonych nie widzieliśmy jeszcze prezydenta, który wysyłałby tak sprzeczne sygnały - to coś zupełnie nowego w sposobie sprawowania przywództwa i jest na to więcej przykładów, takich jak szczyt NATO w Brukseli w 2017 roku. Główni doradcy prezydenta poinformowali, że podczas przemówienia na forum, Trump podkreśli przywiązanie do artykułu 5 Traktatu o NATO, a on samodzielnie zrezygnował z tej części przemówienia. Nie przypominam sobie w naszej historii sprawy tak fundamentalnej dla bezpieczeństwa naszego i naszych sojuszników, w której prezydent całkowicie nie zgodziłby się z własnymi doradcami. Tak, Donald Trump zmienił sposób podejmowania decyzji politycznych.
Czy Donald Trump może zmienić wszystko, czy istnieją jednak w Stanach Zjednoczonych wartości i interesy, których naruszenie nigdy nie będzie możliwe?
"Nigdy" to mocne słowo, ale sądzę, że są rzeczy, których Donald Trump nie jest w stanie zmienić. Przechodzimy tu do sposobu podejmowania decyzji w amerykańskiej polityce. Tak naprawdę powodem, dla którego Donald Trump mógł wycofać Stany Zjednoczone z paktu klimatycznego było to, że Barack Obama przystąpił do niego przy pomocy rozporządzenia wykonawczego - pomijając nieprzychylny paktowi Kongres. Gdyby Barack Obama mógł wtedy liczyć na Kongres, Donald Trump nie miałby dziś narzędzi, by wypowiedzieć porozumienie. Tak samo umowa z Iranem - Barack Obama, wiedząc że nie ma poparcia Kongresu, przystał na nią przy pomocy rozporządzenia.
Ale jeśli mówimy o naszym zobowiązaniu do obrony Europy, Donald Trump nie może się z niego wycofać za pomocą rozporządzenia, bo to decyzja, którą musiałby zatwierdzić Kongres. Tak samo zniesienie sankcji wobec Rosji, które są wynikiem ponadpartyjnego porozumienia - żaden prezydent nie mógłby ich odwołać. Kiedy mówimy o rozmieszczeniu dodatkowych wojsk amerykańskich w Europie na wschodniej flance, to mówimy o przyznaniu miliardów dolarów funduszy. Kto może zadecydować o przyznaniu takiej kwoty? Wyłącznie Kongres.
Aby przekonać się o tym, co jest stałe w amerykańskiej polityce, a co można łatwo zmienić, trzeba sprawdzić, które decyzje można podjąć za pomocą rozporządzeń, a które wymagają głosowania w Kongresie. Tych drugich - szczególnie jeśli oparte są na ponadpartyjnym porozumieniu - nie da się zmienić z dnia na dzień.
Spotykamy się przy okazji Szczytu Bukaresztańskiej Dziewiątki - państwa Europy Wschodniej wydają coraz więcej na zbrojenia i chcą koordynować swoją współpracę w tym zakresie. Czy większe wydatki mogą doprowadzić do prawdziwego usamodzielnienia militarnego regionu - na przykład w kontekście potencjalnej wojny z Rosją?
Stany Zjednoczone z przyjemnością powitają zwiększenie wydatków na obronność w Europie. To jasne. Ale w pańskim pytaniu kryje się coś więcej. To brak zaufania do gwarancji bezpieczeństwa wystawionych przez Stany Zjednoczone.
Ten brak zaufania istnieje. W Polsce wątpliwości wzbudziły niektóre wypowiedzi obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych na temat jego stosunku do NATO.
W Europie są trzy obozy postaw wobec Stanów Zjednoczonych. W Polsce tym dominującym jest obóz „strategicznego uścisku” z Amerykanami. Wielu polityków jest przekonanych, że bez wsparcia Stanów Zjednoczonych Polska nie może mierzyć się z Rosją. Mogą mieć wątpliwości co do tego czy Amerykanie wywiążą się w stu procentach z gwarancji bezpieczeństwa, ale nie słyszałam ani jednego Polaka, który widziałby jakąkolwiek alternatywę dla tego sojuszu.
W innych częściach Europy dominuje obóz „strategicznej cierpliwości”. To koncepcja, która polega na tym, by ograniczać szkody spowodowane przez niekorzystne z punktu widzenia tych krajów decyzje Amerykanów i przeczekać aż do zmiany obecnej administracji. Jest jeszcze trzeci obóz, który apeluje o „strategiczną autonomię”. Ci ludzie mówią: rola Stanów Zjednoczonych na świecie zmienia się w fundamentalny sposób, a my Europejczycy musimy się obudzić i zacząć polegać na sobie. Szczerze mówiąc nie spotkałam się z przedstawicielami tego trzeciego obozu w Europie Środkowej i Wschodniej. Dla nich zagrożenie ze strony Rosji jest tak bliskie i realne, że bardziej zajmują się tym, by utrzymać zaangażowanie Amerykanów w regionie niż pracować nad jego zastąpieniem.
Do którego obozu jest pani najbliżej?
Uważam, że niektóre elementy tych strategii można połączyć. Europa, która chce zmierzać w stronę „strategicznej autonomii” leży w interesie Stanów Zjednoczonych, bo oznaczałoby to, że Europejczycy usprawnią własne zdolności obronne. Pomimo ostatnich zawirowań jestem przekonana, że Europejczycy i Amerykanie mają wspólne interesy i wartości. Patrząc na globalne wyzwania naszych czasów, niemal w każdym przypadku nasze dwa kontynenty wylądują po tej samej stronie. Ale, jako realistka, muszę dodać, że „strategiczna autonomia” nie jest czymś, co można osiągnąć szybko. A więc w krótkiej i w średniej perspektywie sojusz ze Stanami Zjednoczonymi pozostanie fundamentem bezpieczeństwa dla każdego kraju w Europie.
W tym dla Polski. Czy zgadza się pani z krytykami rządu Prawa i Sprawiedliwości, którzy przekonują, że jego działania podkopują ten sojusz? Mam na myśli ustawę o IPN i zmiany w sądach, na które administracja Donalda Trumpa jasno reaguje. Czy te sprawy mogą w ogóle wpłynąć na sytuację Polski w przypadku potencjalnego zagrożenia bezpieczeństwa?
Zawsze istnieje związek miedzy sytuacją wewnętrzną w kraju i jego bezpieczeństwem na arenie międzynarodowej. Stosunki transatlantyckie nie są tylko oparte na interesach, ale i na wspólnych wartościach. Przecież celem NATO jest utrzymanie porządku międzynarodowego opartego na liberalnej demokracji, rządach prawa, wierze w siłę multilateralizmu i nadrzędności praw jednostki. Oceniając siłę naszego sojuszu, zawsze oceniamy też siłę naszych demokracji. Obecny wicesekretarz stanu USA ds. Europy i Eurazji Wess Mitchell mówiąc o naszej strategii na Starym Kontynencie stwierdził, że dla nas wartości - w tym praworządność - mają wymierne znaczenie. To nie może być tylko sprawa wewnętrzna. Musimy pracować nad nią w ramach sojuszu. Ustawa o IPN to kolejna sprawa, której Amerykanie cały czas poświęcają dużo uwagi, także w Kongresie. I myślę, że nasi polscy partnerzy, a w szczególności polski premier, poważnie potraktowali te obawy. Jestem przekonana, że trwają obecnie prace nad poprawkami lub inną formą zmiany tego prawa. Amerykanie będą chcieli zobaczyć na czym te zmiany mają polegać. Na takie argumenty rządowi politycy odpowiedzieliby, że gdyby kwestia praworządności czy ustawy o IPN miała kluczowe znaczenie dla Stanów Zjednoczonych, prezydent Trump nie odwiedziłby Polski i nie byłoby tutaj amerykańskiego wojska.
Dla Amerykanów kwestia ustawy o IPN ciągle nie jest zamknięta i myślę, że dla naszych stosunków bardzo ważne będzie końcowe stadium prac nad nią. Jeśli zaś chodzi o praworządność, to pierwszym miejscem, w którym należy postarać się rozwiązać te kwestie jest Komisja Europejska, która ma za zadanie pilnować przestrzegania obowiązującego Traktatu. Przecież Komisja jest zaangażowana w bardzo poważne działania wobec Polski. Amerykanie przyglądają się postępowi procedury wynikającej z artykułu 7 Traktatu. Z naszej perspektywy to nie są zamknięte kwestie, tylko toczące się dyskusje. Wszyscy przyjaciele Polski patrzą teraz na to, co dzieje się wewnątrz waszego kraju.
Rozumiem, że Zachód liczy na to, że cicha dyplomacja odegra swoją rolę i Polska nie zostanie osłabiona? Ale jeśli porozmawiałaby Pani z polskimi sędziami, z polską opozycją, z polskimi organizacjami pozarządowymi i aktywistami, powiedzą Pani, że w Polsce stały się już rzeczy, których nie można odwrócić. Na przykład obsadzenie sądów powszechnych nominantami polityka - polskiego ministra sprawiedliwości. Co odpowiedzieć tym, dla których reakcja społeczności międzynarodowej nie jest wystarczająca?
Aktywistom powiedziałabym bardzo prostą rzecz - jeśli uważają, że reakcja społeczności międzynarodowej nie jest wystarczająco silna, powinni ciężko pracować po to, żeby ją zwiększyć. Niech sprawią, by świat lepiej dowiedział się o tym, co ich zdaniem, dzieje się tutaj. Koniec końców wszystko będzie zależeć od samych Polaków - to oni zadecydują w jakim społeczeństwie chcą żyć i jaki rodzaj rządu chcą mieć. A więc najpierw mamy wewnętrzną odpowiedzialność za to jak kraj jest rządzony, a dopiero w wyniku tego pojawia się odpowiedzialność międzynarodowa. I myślę, że to właśnie międzynarodowe implikacje, które widzimy dzisiaj, doprowadziły do tego, że polski rząd dyskutuje o zmianach i poprawkach do ustaw o sądach i do ustawy o IPN. To nie jest koniec w tej historii. Z mojej wiedzy wynika, że w tych sprawach polski rząd bierze pod uwagę istotną część obaw społeczności międzynarodowej, co oczywiście nie zmniejsza odpowiedzialności Polaków za własny kraj, za to w jakim społeczeństwie będą żyć.
Co było istotniejsze dla Amerykanów - zmiany w sądownictwie czy ustawa o IPN?
Nie wiem. Obie kwestie zostały potraktowane bardzo poważnie zarówno przez Biały Dom, jak i przez Kongres. Oba tematy są poruszane za każdym razem kiedy polscy politycy pojawiają się w Stanach Zjednoczonych. Zawsze, gdy przedstawiciel polskiego rządu pojawia się w Waszyngtonie, jest zmuszony rozmawiać o tych kwestiach.
Kilka dni temu ujawniona została oferta polskiego rządu dla Amerykanów. Polacy zaproponowali utworzenie stałej bazy na terytorium ich kraju oraz przeniesienie tam całej dywizji. Generał Ben Hodges stanowczo skrytykował ten pomysł, argumentując, że dwupaństwowa umowa tego typu mogłaby rozbić jedność NATO, ale z drugiej strony być może propozycja byłaby dobrą odpowiedzią na zagrożenie ze strony Rosji?
Czytałam artykuł Bena, ale nie czytałam polskiej oferty. Zacznę od tego, że nie zaskakuje mnie to, że Polska chciałaby mieć stałą amerykańską bazę wojskową na swoim terytorium. To istniejący od dawna cel wielu polskich rządów. Ale to, co uderza mnie w tej obecnej propozycji, a rozmawiałam o tym z wieloma Polakami, to to dlaczego oferta została złożona teraz. I tutaj wracamy do wątku, o którym rozmawialiśmy wcześniej, czyli wiarygodności amerykańskiej gwarancji bezpieczeństwa dla Polski i poczucia, że jeśli będzie to stała baza, to ciężej będzie wycofać te wojska. Stała baza jest tutaj stawiana w opozycji do bazy rotacyjnej, która istnieje dzisiaj. Myślę, że to właśnie jest tak atrakcyjne dla Polaków. Analizując odpowiedź Bena Hodgesa trzeba pamiętać, że jest on wielkim przyjacielem Polski i nie chodziło mu o to, żeby swym artykułem zabić tę propozycję. Pamiętajmy, że przecież amerykańska baza w Korei Południowej również jest bazą rotacyjną, a mimo to pozostaje tam niezmiennie od ponad 60 lat. Na tym przykładzie widać, że obecność wojsk amerykańskich w danym regionie - w tym wypadku na półwyspie koreańskim - jest zawsze związana z oceną poziomu zagrożenia.
Kluczowym pytaniem dla ewentualnego powodzenia tego projektu jest to, skąd konkretnie mieliby przyjechać żołnierze. To najważniejsza kwestia dla amerykańskich polityków. Gdyby nie chodziło tutaj o przemieszczenie amerykańskich sił znajdujących się już w Europie, ale sprowadzenie ich ze Stanów Zjednoczonych, to sprawa zrobiłaby się delikatna. Bo nie ma ani jednego kongresmena, który chciałby stracić choćby żołnierza ze swojego okręgu wyborczego, albo w przypadku senatorów - ze swojego stanu.
Słowa generała nie są całkowitą krytyką pomysłu, ale początkiem dyskusji o wszystkich możliwych problemach związanych z instalacją takiej bazy. Każdy poważny członek NATO, który składa poważną ofertę, musi spodziewać się dyskusji. W całej sprawie kluczowe jest to, czy taka baza w praktyczny sposób zwiększyłaby wartość aktywności NATO na wschodniej flance. Myślę, że ta debata dopiero się rozpoczyna.
Polski minister obrony zaproponował, że polski rząd pokryje koszty przygotowania i obsługi bazy do kwoty dwóch miliardów dolarów.
Nie wiem jaką „cenę na metce” miałby kontrakt tej wielkości, o której mowa w polskiej ofercie, ale wiem, że dla Stanów Zjednoczonych cena nigdy nie będzie powodem decyzji o rozmieszczeniu albo nierozmieszczeniu wojsk. To zawsze jest decyzja strategiczna. Decyzja o tym czy rozmieszczenie wojsk leży w narodowym interesie Stanów Zjednoczonych, czy też nie. Cena kontraktu nie będzie głównym przedmiotem negocjacji.
Autor: Sebastian Wasilewski / Źródło: tvn24