Jacek Tacik: Łączy nas tylko trauma?

Michał Bilewicz: To bardziej hipoteza niż wniosek. Ale - tak. Uważam, że Polaków łączy wspólnota traumy, a dokładnie wspólnota pewnego konkretnego doświadczenia historycznego z połowy XX wieku i zbrodnie, których dokonano na terenach dzisiejszej Polski, Białorusi, Ukrainy oraz krajów bałtyckich, czyli tych terenach, które Timothy Snyder w swojej książce nazywa skrwawionymi ziemiami. Ich mieszkańcy doświadczyli większej skali ludobójstw, czystek etnicznych, zbrodni, masakr niż społeczeństwa w jakimkolwiek innym zakątku ziemi w bardzo krótkim okresie. Zginęło 14 milionów ludzi. Znacznie więcej doświadczyło krzywd, głodu, zostało rannych, było świadkami zbrodni.

I to wszystko, jak dobrze wiemy z psychologii klinicznej, musiało spowodować u dużej części populacji poważne zaburzenia zespołu stresu pourazowego.

A co z historią bitew, które zmieniły losy Polski, Europy i świata? Co z polskimi odkrywcami i naukowcami?

Tak, opowiadamy sobie jakąś historię Polski. Zresztą każdy naród wybiera pewne wygodne fakty ze swojej przeszłości. Niedawno zmarły psycholog Denis Hilton opisał koncepcję group charters, czyli takie momenty historyczne, które stają się głównymi motywami opowieści danego narodu o swojej przeszłości.

No i oczywiście w Polsce mamy tych królów, mamy Sobieskiego, bitwę pod Wiedniem i inne kluczowe wydarzenia. Ale historia wojenna ma szczególne miejsce w polskiej historii, bo jest najprawdziwsza, to znaczy dotyczy nas tu i teraz. Nasi dziadkowie doświadczyli traumy II wojny światowej.

To jest wspólnotowe doświadczenie, bo inne momenty naszej historii mają raczej charakter dzielący. Ostatnio dużo się pisze o historiach ludowych, które dotyczą chłopów polskich. Musimy pamiętać, że chłopi nie pozostawili po sobie spisanych dziejów. I nawet jeśli ich historia to historia znacznej części polskiej populacji, to jest w zasadzie nieobecna w polskiej szkole, w polskim nauczaniu historii.

Uczymy historii szlachty, arystokratów, królów, czyli w sumie historii dosyć nielicznej części polskiej populacji tamtych czasów.

I to samo można by powiedzieć o każdym innym okresie polskiej historii, na przykład o okresie międzywojennym. Trudno byłoby powiedzieć, że Polacy tworzyli wtedy zintegrowaną wspólnotę, skoro w 1926 roku - po przewrocie majowym - doszło do regularnej wojny domowej, gdzie polscy żołnierze strzelali do innych polskich żołnierzy. Krew lała się strumieniami także na demonstracjach po zabójstwie prezydenta Gabriela Narutowicza w 1922 roku. To był okres bardzo silnego konfliktu wewnątrzpolskiego.

Dlatego uważam, że wspólnota traumy jest tym jedynym momentem, w którym Polacy doświadczali i doświadczają czegoś w jakimś sensie wspólnie.

Polska jest podzielona na pół. Na dwa obozy. I mam wrażenie, że - mimo wspólnoty traumy - nie potrafią się porozumieć. Przeciwnie - przeszłość jeszcze bardziej je oddziela, antagonizuje.

To jest trochę pokłosie tego, że historia nie została dobrze przepracowana bezpośrednio po wojnie. I o tym dużo piszę w swojej książce - o stanie psychicznym Polaków od razu po 1945 roku.

To było silnie straumatyzowane pokolenie. Chodzi o młode osoby, często dzieci, które doświadczyły traumy wojennej. Nie miały wsparcia psychologicznego, bo w tamtym czasie takie wsparcie praktycznie nie istniało. Przez długi czas duża część pokolenia powojennego, zaangażowana w podziemie niepodległościowe, musiała milczeć, dusić w sobie traumę. Nie mogła mówić o przeszłości, o swojej aktywności partyzanckiej czy w różnych oddziałach leśnych, bo byłaby za to represjonowana.

Inny przykład: kobiety, które w czasie wojny były ofiarami przemocy seksualnej. O tym w tamtym okresie po prostu nie dało się mówić.

Tłumienie w sobie traum prowadzi do PTSD - zespołu stresu pourazowego. Żeby z niego wyjść, trzeba móc mieć możliwość wyrzucenia z siebie mrocznych historii, opowiedzenia o nich komuś zaufanemu w warunkach, w których spotykamy się z uznaniem najbliższego otoczenia, rodziny, ale też otoczenia społecznego czy politycznego.

Gdy upadła komuna, trauma przeszłości - w sposób niekontrolowany i na pewno nadmiarowy - zaczęła wyłazić z ludzi. To na przykład wtedy zaczął tworzyć się kult tak zwanych żołnierzy wyklętych. Józef Kuraś trafił do jednego zbioru z rotmistrzem Pileckim - wyrafinowanym żoliborskim inteligentem. Osoby z dwóch różnych światów, które połączył powojenny brak możliwości opowiedzenia o przeszłości, o przeżytych traumach. I teraz to się mści - tworzą się na tej płaszczyźnie nieporozumienia czy konflikty.

To ma też odbicie we współczesnym życiu politycznym. Badania pokazują, że nadmiarowe koncentrowanie się na traumie przeszłości, cierpieniach historycznych powoduje wzrost odsetka ludzi wierzących w teorie spiskowe.

Silna polaryzacja polskiej debaty publicznej jest napędzana przez nieufność wynikającą z traumatycznych doświadczeń sprzed 80 lat.

Mam jednak wrażenie, że jeden obóz poradził sobie z przeszłością, a drugi nie chce, albo nie może.

To nie takie proste. Dopiero co czytałem o pomyśle posłanki Lewicy Anny Marii Żukowskiej, aby ekshumować żołnierzy radzieckich, których szczątki spoczywają w mauzoleum na Ochocie, i odzyskać w ten sposób działkę dla miasta.

To jest tylko dowód, że traumatyczna przeszłość elektryzuje opinię publiczną i że wspólnota traumy nie dotyczy jednego środowiska politycznego.

Zgadzam się jednak, że jedno konkretne środowisko wykorzystuje traumę do swoich celów politycznych. Nie dało się tego nie zauważyć na przykład po katastrofie smoleńskiej. Badaliśmy wtedy zachowania ludzi i ich zmieniające się opinie na temat tego, do czego doszło. Szybko wyostrzył się podział. Mimo że nie znaliśmy jeszcze faktów, 30 procent Polaków uważało, że doszło do zamachu na Lecha Kaczyńskiego i że najprawdopodobniej w spisek były zaangażowane środowiska polityczne z Polski.

Osoby, które uwierzyły w zamach, były silnie zainteresowane historią, skoncentrowane na przeszłości, traumie. Dużo uwagi poświęcały krzywdzie, której doświadczyliśmy od Związku Radzieckiego.

Czy my - kolejne pokolenia - dziedziczymy traumę?

To są dosłownie ostatnie lata, gdy psycholodzy, ale też genetycy i psychiatrzy - także w kontekście klinicznym - zaczęli zastanawiać się, czy traumy z przeszłości wpływają na kolejne pokolenia.

Badania zaczęły się od obserwacji i analizy żołnierzy izraelskich powracających z wojny w Libanie z 1982 roku. I rzeczywiście stwierdzono u nich PTSD. Ale na tym się nie skończyło. Odkryto zjawisko retraumatyzacji.

Największy problem mieli ci żołnierzy, których rodzice czy też dziadkowie byli ocalałymi z Holokaustu.

Wyszło, że doświadczenia poprzednich pokoleń rzutują na jakiś rodzaj odporności psychicznej kolejnego pokolenia. I z tego wzięły się badania nad PTSD transgeneracyjnym, czyli przenoszonym przez pokolenia.

Kiedy matka doświadcza bardzo silnego stresu, możliwe, że w procesie kodowania genów dojdzie do zmiany. To jest bardzo dziwne, bo zawsze myśleliśmy, że zmiany genetyczne zachodzą na przestrzeni pokoleń i że są bardzo powolne. A okazuje się, że zmiany mogą zajść jednak szybko, z pokolenia na pokolenie.

Podam przykład: jeśli matka doświadczyła traumy wojennej, to dziecko może być bardziej wrażliwe na tego typu doświadczenia.

Cytat z pana książki: "Traumatyzacji ulegamy zatem niezależnie od rodzinnego doświadczenia. Winnym jest raczej przekaz kulturowy płynący ze strony społeczności". Gdy PiS straszy Niemcami, wykorzystuje wspólnotę traumy, nasze lęki?

Ewidentnie. Po to był "dziadek z Wehrmachtu". Po to jest teraz "eurokołchoz", czyli odwołanie do historii Związku Radzieckiego. Bardzo dużo jest takich bardzo subtelnych wskazówek, w których próbuje się nam zasugerować, że jakieś siły zewnętrzne zagrażają naszemu bezpieczeństwu, czyhają na naszą suwerenność. I to jeszcze we współpracy ze środowiskami politycznymi z Polski.

To pozwala zdobyć polityczne punkty. Widzieliśmy to już wielokrotnie. W 2015 roku - gdy PiS doszło do władzy - motywem przewodnim kampanii był kryzys migracyjny. Mimo że nie dotyczył naszego kraju (uchodźcy jechali na zachód Europy), wywołał panikę i lęk u wielu niezdecydowanych wyborców.

Ale na lęku przed uchodźcami zyskało nie tylko PiS, ale i Korwin oraz Kukiz. To byli beneficjenci paniki, która odwoływała się do lęków z przeszłości, do lęków przed gwałtami, przemocą seksualną, do lęków o dzieci i kobiety.

I to dlatego rywalizujemy z innymi - głównie z Żydami - o pierwszeństwo w cierpieniu i doznanych krzywdach?

To jest typowe dla straumatyzowanych narodów. Bardzo łatwo wchodzą w rywalizację cierpień. I nie dotyczy to tylko Polaków. Także Izraelczyków, którzy - jak to ujął Daniel Bar-tal - mają tożsamość osadzoną na mentalności Masady; inaczej mówiąc - oblężonej twierdzy. To przekonanie, że byliśmy bardziej skrzywdzeni niż jakikolwiek inny naród na świecie. I pewnie rodziny tych, którzy zginęli, mają prawo sądzić, że ich strata jest ogromna, nie do opisania, ale gdy sobie zdamy sprawę, że w innych częściach globu też dochodziło do masakr, ludobójstw i rzezi, rodzą się problemy, nieporozumienia.

Uważam, że powinniśmy - wracając do traum - szukać w nich elementów sprawczych. Nie tylko mówić o tym, kto nas skrzywdził, koncentrować się na katach, ale zastanowić się nad życiem zwykłych ludzi. Jak udawało im się radzić sobie w tamtych ekstremalnych czasach? Co sprawiło, że dawali radę przetrwać? Jak chronili swoje rodziny, swój dobytek? Czy uciekali się do religii, wiary, innych wartości?

Taka historia dodaje otuchy, pokazuje, że nie byliśmy wyłącznie ofiarami, ale też po prostu zwykłymi ludźmi.

W swojej książce przywołuje pan pomysł byłego rzecznika praw dziecka Mikołaja Pawlaka z czasów PiS, który - to cytuję z pana książki - zwrócił się do Ministerstwa Edukacji z inicjatywą wprowadzenia do podstawy programowej problematyki martyrologii polskich dzieci w okresie II wojny światowej i w latach powojennych.

Tragiczne losy najmłodszych pokoleń Polaków mają szczególny wymiar, bo ukazują bezmiar okrucieństwa zbrodni niemieckich i sowieckich dokonywanych na całkowicie bezbronnych ofiarach…

I teraz najmłodsze pokolenia Polaków - jeszcze bez przygotowania - system edukacji rzuca na odcinek wspólnoty traumy?

Nie uciekniemy od historii traumy. Ale czy jesteśmy przygotowani, aby ją z uwagą i rzetelnie przekazywać kolejnym pokoleniom?

Przygotowywałem badania na temat młodych, którzy odwiedzają Muzeum Auschwitz-Birkenau. I okazało się, że kilkanaście procent z nich - już po wizycie - doznaje podobnych objawów do tych, na które byli narażeni izraelscy żołnierze wracający z frontu w Libanie. Ci młodzi ludzie mają problemy z zasypianiem, wracają do nich obrazy z baraków, komór gazowych, pojawiają się trudności z koncentracją.

Dzieje się tak, bo ci ludzie - szczególnie o dużej wrażliwości - utożsamiają się z ofiarami zbrodni. Oglądają eksponaty - pozostawione buty, kępkę włosów na szczotce - i dochodzą do wniosku, że te rzeczy mogłyby być ich rzeczami. Mówiąc wprost - że to oni mogliby być ofiarami hitlerowskiego reżimu.

Najgorsze jest to, że ci młodzi ludzie często trafiają do Muzeum Auschwitz-Birkenau bez jakiegokolwiek przygotowania - raczej w ramach wycieczki szkolnej po Małopolsce. Wawel, Wieliczka i na koniec Oświęcim.

Nie ma przestrzeni i czasu na refleksję, na przepracowanie traumy, na wypowiedzenie trudnych pytań, na poszukanie na nie odpowiedzi.

System edukacji - jak dobrze rozumiem - wpycha młode pokolenia Polaków w traumę przeszłości?

Tak. I wystarczy przyjrzeć się podstawie programowej - lekturom szkolnym. Opowiadania oświęcimskie Tadeusza Borowskiego. Autor ukazuje w nich człowieka w jego najbardziej ekstremalnej sytuacji, doprowadzonego do stanu beznadziei, z którego ucieczką jest już tylko śmierć. Po prostu - beznadzieja.

Z jednej strony unikamy mówienia o samobójstwach. Wiemy, czym jest efekt Wertera, rozumiemy, że młodzi mogliby się "zarażać". Z drugiej jednak strony epatujemy w szkołach historiami, których bohaterami są ludzie pozbawieni sensu życia.

I do czego to się sprowadza? Do analizy walorów literackich dzieła. Natomiast unika się rozmów o samej traumie.

I stąd bierze się później świętowanie porażek? Święta narodowe w Polsce należą raczej do tych przygnębiających.

W społeczeństwach straumatyzowanych tworzy się pewien rodzaj specyficznej mentalności - kultury negatywnej. Występuje w nich większa skłonność do narzekania czy pesymizmu. Jeżeli ktoś odniósł sukces, to musiał nakraść. Jeżeli komuś się nie powiodło w życiu, to dlatego, że był uczciwy. Zresztą badania na ten temat prowadził Dariusz Doliński. I wyszło mu, że Polacy - generalnie - uważają, że świat jest niesprawiedliwy.

Takim społeczeństwem łatwiej się manipuluje?

Nie wiem, czy łatwiej. Na pewno inaczej. Prawicowi politycy doskonale to rozumieją: odwołują się do lęków, strachu.

Mówiliśmy już o straszeniu uchodźcami, o próbie obrzydzania Unii Europejskiej. To jest odwoływanie się do nieufności, egoizmu. Wynika z nieprzepracowanej traumy, z przeszłości, z którą się nie uporaliśmy.

I tu chciałbym wrócić do początku rozmowy. Bo mam jednak wrażenie, że jedna połowa Polski uporała się z przeszłością. Druga - jeszcze nie. I to chyba najlepiej widać na przykładzie Jedwabnego.

Książka Jana Tomasza Grossa o mordzie jedwabińskim była przełomowa dla debaty o naszej traumie.

Co do faktów panował konsensus. Doszło do mordu na Żydach. I - z początku - większość zgadzała się, że byli za nią odpowiedzialni polscy mieszkańcy Jedwabnego. Ale chwilę później zaczęły uruchamiać się reakcje obronne: "Polacy zabili Żydów, ale było to uzasadnione, ponieważ Żydzi wcześniej kolaborowali z Sowietami". "Polacy zabili Żydów w Jedwabnem, ale prawdopodobnie zostali zmuszeni do tego przez Niemców".

Panowała zgoda, że Polacy nie mogli zamordować swoich żydowskich sąsiadów z nienawiści czy uprzedzeń antysemickich. Skoro byliśmy ofiarami II wojny światowej (krystalicznie czystymi), to nie mogliśmy być też sprawcami. Te role są rozłączne. I trudno się pogodzić z tym, że jednak nie są, że w większości takich przypadków (ludobójstw, rzezi) role ofiar i kata się przenikają, są bardzo złożone.

Zabrakło spokojnej refleksji. Na początku uznania faktów, a następnie dyskusji o źródłach antysemityzmu, dziedzictwie narodowej demokracji, która - w tamtym okresie - kształtowała poglądy Polaków. Nikt nie próbował znaleźć odpowiedzi na istotne pytania: Jak to możliwe, że społeczne i historyczne procesy doprowadziły do takiej tragedii? Zamiast tego - debata o narodowej odpowiedzialności: Co to oznacza dla nas, Polaków? Czy powinniśmy dzisiaj czuć się odpowiedzialni?

Efekt? Reakcja obronna.

Aleksander Kwaśniewski na uroczystościach w Jedwabnem przeprosił w imieniu swoim i tych Polaków, którzy poczuli się poruszeni zbrodnią w Jedwabnem. Nie mówił o winie, nie obarczał Polaków zbrodnią w Jedwabnem. A jednak okazało się to za dużo. To nie przypadek, że chwilę później nastąpił polityczny koniec SLD.

Słowa Kwaśniewskiego - to wynika z badań - nie oddawały ówczesnego klimatu wokół dyskusji o zbrodni.

Gdyby udało się uwolnić od traumy przeszłości - nam, jako społeczeństwu - Polska byłaby innym krajem?

Z jednej strony ten proces już trwa. Wydarzenia z przeszłości - w sposób naturalny - oddalają się od nas. Z drugiej jednak nie zapominajmy o potencjale retraumatyzacji. Wojna w Ukrainie, napływ ukraińskich uchodźców do naszego kraju musiały nam przypomnieć o kruchości sytuacji, w której się znaleźliśmy. Pewne jest jedno: możemy czuć, że nasza przyszłość, bezpieczeństwo nie są zagwarantowane.

Jeżeli sytuacja się poprawi, uspokoi, zapanuje pokój w regionie, to rola polityków, którzy grają emocjami, traumą z przeszłości po prostu się zmarginalizuje. Świadczy o tym chociażby wynik ostatnich wyborów parlamentarnych.

Przyznam się, że zdziwiła mnie ostatnia wypowiedź Donalda Tuska, który stwierdził, że żyjemy w czasach nie powojennych, a przedwojennych. Rozbudził tym emocje - strach, lęk, które do tej pory wykorzystywały partie, z którymi premier raczej nie sympatyzuje.

Życzyłbym sobie, żeby politycy studzili nastroje, uspokajali nas, dawali racjonalne recepty na kryzys - dobre relacje z Niemcami, zacieśnianie więzów z Brukselą, budowa struktur militarnych w ramach Unii Europejskiej.

Straszenie śmiercią, niebezpieczeństwem, traumą wojenną może tylko doprowadzić do wzrostu poparcia formacji nacjonalistycznych, ksenofobicznych, które - znowu wracam do Bart-tala - swoją tożsamość osadzają na mentalności Masady, czyli oblężonej twierdzy. Zewsząd niebezpieczeństwo. Także ze strony - patrząc obiektywnie - naszych sojuszników: Niemców czy Brukseli.