Dorota Karaś i Marek Sterlingow to dziennikarze z Gdańska wywodzący się z "Gazety Wyborczej". "Urban. Biografia" to ich druga książka. Pierwsza - "Walentynowicz. Anna szuka raju" - otrzymała nagrodę czytelników w konkursie Grand Press na Reporterską Książkę Roku oraz Splendor Gedanensis.

Jacek Tacik: Jeżeli Urban był Goebbelsem stanu wojennego…

Dorota Karaś: …byłabym ostrożna z porównywaniem kogokolwiek do największych zbrodniarzy w historii.

Tak uznał Sąd Najwyższy. Jeżeli Urban - rzecznik rządu, który miał stać na straży interesów Rady Ministrów, był Goebbelsem stanu wojennego, to kim w takim razie był Jacek Kurski, prezes TVP, który miał stać na straży niezależności mediów publicznych?

Marek Sterlingow: Kurski zmontował skuteczną maszynę propagandową. Ale na niej zależało przede wszystkim jego mocodawcom i przyjaciołom politycznym. Tylko Kurski nie zrobił tego sam. Gdyby nie znaleźli się dziennikarze, którzy byli gotować siać nienawiść i kłamstwo, to niczego by nie wskórał. Jak dziś wiemy, robili to za ogromne pieniądze. To nie jest okoliczność łagodząca.

Kurski był jej twarzą.

Karaś: Bez niego TVP i tak tworzyłaby propagandę - tak jak to się działo przez ostatnich osiem lat - ale zdecydowanie bardziej nieudolnie. Takie było założenie PiS. Żeby mieć swoją tubę propagandową.

Kurski jest bardzo sprawnym propagandzistą. I nie ma w tym nic nadzwyczajnego, bo dziennikarzy, którzy poszli tą samą drogą, jest wielu w historii naszego kraju. Najbardziej znanym był Jerzy Urban.

Sterlingow: Kiedyś Kurski, gdy był jeszcze posłem, a ja dziennikarzem "Gazety Wyborczej", powiedział mi coś ryzykownego, głupiego, stawiającego go w złym świetle. Zapytałem, czy nie obawia się, że to napiszę? A on, że nie bo - tu cytuję - "nie zależy mi na waszych czytelnikach, to nie są moi wyborcy".

Karaś: Kurski - tak jak Urban - uważał, że nieważne, jak mówią, byle mówili i nie przekręcali nazwiska.

Sterlingow: Urban - jak ktoś to określił - miał żelazny żołądek, który mógł strawić każde świństwo i szmelc. I na przykład uwielbiał oglądać "Wiadomości" TVP. Ja nie mogłem, to było ponad moje siły. A jego fascynowało zło, był ciekawy jego źródła. Z góry zakładał, że ludzie muszą być źli, że nie ma w nich dobra.

Czy Urban rozumiał, o co chodzi w telewizji Kurskiego, w jaki sposób jest tam robiona propaganda? Myślę, że tak. Zresztą przyznał nam się, że Kurski - w jego mniemaniu - przerósł go w robieniu propagandy.

Karaś: Mało osób pamięta, ale Urban też był prezesem TVP. Co prawda, zaledwie pół roku. I niczego przez ten czas nie zdziałał.

Sterlingow: To zabrzmi dziś zabawnie, ale on w tym czasie nikogo nie zwolnił mimo tego, że większość zespołu otwarcie wspierała opozycję demokratyczną. I przy okazji nabrał szacunku do Jacka Kuronia, który z ramienia Solidarności zajmował się TVP.

Skupiamy się na informacjach, ale Kurski - stojąc na czele TVP - dużo zainwestował w rozrywkę. Disco polo - z zupełnego marginesu, zapomnienia - trafiło do telewizyjnego mainstreamu.

Sterlingow: To był sposób Kurskiego na zbudowanie wokół jego telewizji dużej i określonej grupy odbiorców. Sprofilował elektorat, do którego chciał dotrzeć. I to dla niego robił telewizję, jemu podporządkował ramówkę.

Musimy się jednak zastanowić, czy w przypadku Kurskiego możemy mówić o propagandzie, czy jednak powinniśmy już mówić o kłamstwie? Propaganda niekoniecznie jest kłamstwem. To namawianie, przekonywanie do swojego światopoglądu. Czasem nachalne, intensywne, z półprawdami. Ale jednak odpowiadające w jakiejś mierze prawdzie. Natomiast telewizja Kurskiego otwarcie kłamała i rzucała oszczerstwa na przeciwników PiS. Bo przecież czym innym jest mieć inne zdanie, a czymś innym jest oskarżanie o rzekome zbrodnie. Powtarzanie że Donald Tusk jest niemieckim agentem, przypomina właśnie nachalną propagandę Goebbelsa. To właśnie on powiedział "kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą".

Karaś: Jeszcze wrócę do rozrywki. Kurski - świadomie lub nie - odwoływał się do wzorców, które kształtowały się w latach 70. minionego wieku, gdy rozrywka w telewizji publicznej była potęgą. To wtedy powstawały programy rozrywkowe, kręcono filmy, Studio 2 święciło tryumfy.

TVP nie tylko epatowała programem reform Gierka i życiem partyjnych bonzów, ale zapewniała ludziom dobrą rozrywkę. Czy to była propaganda? Tak, to dalej była propaganda. Gdy dzisiaj patrzymy na "Sylwester Marzeń", to są to te same wzorce.

Urban przegrał z Kurskim w sądzie. Poszło o tekst w tygodniku "Nie" dotyczący życia prywatnego posła PiS.

Sterlingow: To był temat, którym zajmował się zastępca redaktora naczelnego "Nie", czyli nie sam Urban. Chodziło o rzekomy romans Kurskiego i jego asystentki. Sąd zakazał publikacji na ten temat.

Kurski był trudnym tematem. Pozywał dziennikarzy praktycznie za wszystko. I oni się go zaczynali bać. Przestawali o nim pisać. Sam dostałem od niego pozew. To był długi proces, który w końcu przegrał. Chodziło o leśniczówkę, którą - jak pokazałem - kupił za marne grosze, wykorzystując swoją pozycję wicemarszałka województwa pomorskiego.

Karaś: Tak samo działał, kierując TVP. Pozywał dziennikarzy piszących o nim i o telewizji publicznej.

Sterlingow: Próbował zastraszyć dziennikarzy.

Pracownicy TVP, którzy zostali już zwolnieni lub za chwilę stracą pracę, przekonują, że nie mieli nic wspólnego z Kurskim i że brzydzili się jego metodami. Trochę na zasadzie: brali od niego pieniądze, ale się nie cieszyli.

Karaś: Muszą sobie jakoś racjonalizować to, co robili w życiu. I trudno byłoby od nich oczekiwać, że będą teraz składali samokrytykę.

Różne są powody, dla których ludzie decydowali się na pracę w TVP. Może niektórzy naprawdę uważali, że nie ma w niej nic złego? A może inni nie mieli po prostu wyjścia - ze względów osobistych nie mogli sobie pozwolić na rzucenie papierami?

Dzisiaj pracownicy TVP udają, że nie znają Kurskiego. Tak było po 1989 roku z Urbanem. Spotkał go ostracyzm. Nie mógł znaleźć pracy. On - kiedyś jeden z najpopularniejszych dziennikarzy, mający znajomości w każdej redakcji. Jak sam mówił: lepiej mieć raka niż Urbana. Skąd się wziął tygodnik "Nie"? Ze zwykłej potrzeby zarabiania pieniędzy na życie.

Urban liczył się z tym, że zostanie sam?

Sterlingow: Nie, był tym zaskoczony. I piętnował takie postawy. Może dlatego, że nigdy nie zmienił zdania. Nie był koniunkturalistą. Dalej propagował komunizm, bo był do niego przekonany.

I to jest ta różnica między Kurskim a Ubranem. Urban propagował to, w co wierzył. Kurski - to, co mu się opłacało.

Jestem sobie w stanie wyobrazić Kurskiego w zupełnie innej partii głoszącego zupełnie inne, przeciwne hasła. Tylko pod jednym warunkiem – że ta konkretna partia byłaby u władzy, bo dla niego liczy się tylko władza.

Urban znał się dobrze z Kurskim?

Sterlingow: Kurski był obrotnym dziennikarzem, a później politykiem. Potrafił się do kogoś przykleić, dotrzeć do odpowiednich miejsc. I to było niemożliwe, gdyby Kurski - w międzyczasie, po cichu, będąc dziennikarzem w TVP - nie rozmawiał z Urbanem. A po cichu dlatego, że po prostu mógł nie chcieć się z tym afiszować.

Po upadku PRL upadł "Dziennik Telewizyjny". Po upadku rządu PiS upadły "Wiadomości". W ich miejsce jest serwis "19.30". To pierwszy krok do zbudowania niezależnych od polityków, prawdziwie publicznych mediów?

Sterlingow: Nie ma autorytetów, nie ma wzorca do naśladowania. Bo w stworzenie polskiego BBC nikt już chyba nie wierzy. Mamy kryzys w mediach.

Karaś: Kłopotliwy jest też sposób przejęcia TVP przez nowy rząd, bo - w sprawie procedur - jest tam wiele znaków zapytania.

Media publiczne są finansowane ze środków publicznych, dlatego - co do zasady - nie mogą być krytyczne wobec ekipy rządzącej - jakakolwiek by ona była - czyli de facto głównego sponsora.

Ale z drugiej strony PiS doprowadziło TVP do karykatury. Gdyby ktoś osiem lat temu puścił nam jeden z ostatnich materiałów telewizji Kurskiego z Tuskiem mówiącym po niemiecku, imigrantami szturmującymi nasze granice i gwałcącymi polskie kobiety, to chyba jednak nikt by w to nie uwierzył.

To trzeba krok po kroku odbudować.

To mamy 1990 rok?

Karaś: Nie do końca. Jesteśmy bogatsi o doświadczenia ostatnich 34 lat.

Sterlingow: Trzeba odbudować etos dziennikarza. Kurski ośmieszył ten zawód. I to uderza w nas wszystkich - nawet osoby niezwiązane z jego telewizją.

Urban dał się lubić?

Karaś: Prywatnie - tak, bo - w domowym zaciszu - nie był człowiekiem krwiożerczym, rzucającym się do gardła, tylko był uważnym słuchaczem i rozmówcą.

Sterlingow: Ja powiem coś kontrowersyjnego. Mam do niego dużo szacunku, ale niekoniecznie mogę powiedzieć, że go lubiłem. Raczej się go bałem. Z kolei Kurski nie jest straszny. Ma dużo uroku osobistego. Zaprzyjaźniał się z dziennikarzami. Skracał dystans. I mimo rzeczy, które robił, zawsze wszystko uchodziło mu na sucho.

Karaś: Pytanie: czy Kurskiemu znowu teraz ujdzie wszystko na sucho? No bo został symbolem propagandy. I to chyba gorszej od tej, z której słynął Urban.

Sterlingow: W Gdańsku cały czas pamiętamy o nagonce, którą na prezydenta Pawła Adamowicza prowadziła TVP. Zamordował go szaleniec, ale w moich oczach moralnie odpowiedzialny jest Jacek Kurski.