Obecnie "Modern Love" to jeden z najpopularniejszych stałych elementów nowojorskiej gazety. Na podstawie rubryki powstał podcast o tym samym tytule, w którym niejednokrotnie Jones wraca po latach do autorów opublikowanej historii miłosnej. W 2019 roku nakręcono serial "Nowoczesna miłość", którego każdy odcinek to inna historia, a w postaci wcielają się między innymi: Anne Hathaway, Tina Fey, Dev Patel, Andrew Scott, Minnie Driver, Anna Paquin, Kit Harington czy Zuzanna Szadkowski. W maju bieżącego roku ukazała się w Polsce książka "Modern Love. Prawdziwe historie o miłości, stracie i zaczynaniu od nowa".

Tomasz-Marcin Wrona: Wierzysz w miłość?

Nie miałeś nigdy chwili zwątpienia? Przeczytałeś około 150 tysięcy historii o miłości, które nie zawsze dobrze się kończyły.

Są też tacy, którzy uważają, że utrata kogoś bliskiego nie oznacza końca szczęśliwego życia. Niektórzy, tak po prostu, wychodzą z założenia, że to tylko koniec pewnej drogi i znajdują w sobie odwagę, aby znów kogoś pokochać, nawet jeśli zostaną znowu zranieni. To bardzo inspirujące i pokrzepiające, że ich odwaga jest taka prosta.

Myślę, że istnieje wiele fantazji dotyczących miłości, które mogą być destruktywne. W kulturach Zachodu, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, bardzo mocno celebruje się ślub jako pewnego rodzaju osiągnięcie. Jakby było szczytem miłości i romansu. A moim zdaniem ślub jest najmniej istotny w związku. Przecież każdy może wziąć ślub, każdy może się oświadczyć. Pewnie nie każdy spotka się z pozytywną odpowiedzią. Jednak mimo to mam wrażenie, że to najłatwiejsza część w związku.

Wydaje mi się, że trwałość mówi o jakości miłości, bo właśnie to uczucie przywiązania powoduje, że sami stajemy się lepsi. Prawdziwa miłość może być bardzo skomplikowana, co widać w każdej rodzinie, czasem w historiach trudnych relacji pomiędzy rodzicami a dziećmi. Niektórzy przez całe życie próbują kształtować tę relację, tak aby być dla siebie dobrym. A w relacjach miłość polega przede wszystkim na byciu dla siebie dobrym.

Dobre pytanie, gdyż w Stanach Zjednoczonych zauważamy wyraźny trend, że coraz więcej osób decyduje się na to, by żyć w pojedynkę. Tutaj przekroczyliśmy tę granicę, gdyż większość gospodarstw domowych to te jednoosobowe. Jednak nie oznacza to, że te osoby nie znajdują poczucia spełnienia w relacjach z innymi ludźmi - przyjaźniach czy relacjach zawodowych. Myślę, że dla wielu są to znaczące i trwałe relacje w ważny dla nich sposób. Wydaje mi się jednak, że to relacje ludzkie są najważniejszą rzeczą w naszym życiu. Można odnosić sukcesy zawodowe, można się świetnie bawić, robić wiele satysfakcjonujących rzeczy w pojedynkę, ale to związki z innymi są bardzo istotne. Co ważne, w każdej możliwej formie. Z optymizmem patrzę na to, że akceptujemy i z szacunkiem podchodzimy do różnych form związków miłosnych. Szczególnie młode pokolenia chętnie celebrują miłość w każdej postaci, bo miłość nie dyskryminuje tego, w jaki sposób kochamy.

Według mnie najważniejszą rzeczą w znalezieniu i utrzymaniu przy sobie osoby, którą kochamy, jest bycie uważnym na swoje słabości. To czyni cię bezbronnym w sytuacji, w której kogoś lubisz bądź kochasz, a ta osoba tego nie odwzajemnia. Przez to może się poczuć źle, ale jeśli nie wyrazisz swoich uczuć, to nie dość, że czujesz się z tym źle, to odbierasz sobie szansę na bycie zakochanym.

Odwaga w tym kontekście jest umiejętnością wystawienia się na ewentualną porażkę związaną z brakiem miłości. I chociaż technologia się rozwija bardzo szybko, to nigdy nie zastąpi momentu, w którym dwie osoby się spotykają - nie wiedząc, co nawzajem do siebie czują - i jedna mówi: "Kocham cię. A ty? Kochasz mnie?". To może się wydarzyć jedynie pomiędzy ludźmi, którzy są odważni i sobie ufają. Mało tego, uważam, że technologia krzywdzi nasze relacje, bo pozwala się schować za ekranami różnych urządzeń.

To pewna siła, która sprawia, że o kogoś się troszczysz, że chcesz wspólnie leczyć rany. Frustruje mnie to, że "miłość" i "romans" coraz częściej używane są jak synonimy. A przecież nimi nie są. Romans jest jak taniec, jak uwodzenie. Miłość to więź, uczucie, którym darzysz partnera, partnerkę, dziecko, rodziców, dziadków. Troszczysz się o nich tak bardzo, że jesteś gotów się dla nich poświęcić. To uczucie dobra czynionego dla innych.

Od prawie dwóch lat żyjemy w czasie próby, na jaką wystawiła nas pandemia. Czy zmieniło się to, jak kochamy?

Z tej perspektywy pandemia wydaje się być czymś fascynującym do obserwowania, ponieważ każdy z nas w zasadzie jest w tej samej sytuacji. A to bardzo rzadkie, aby ludzkość znalazła się w takiej sytuacji, szczególnie w pierwszych miesiącach od wybuchu pandemii. Przecież ogromna liczba krajów wprowadziła lockdown.

Zaobserwowałem, że Ameryce - ale to dotyczy także innych części świata - szybkie wprowadzenie lockdownu wymusiło na ludziach w bardzo niespotykany sposób podjęcie decyzji dotyczących własnych relacji. Wiele osób wchodziło w niezobowiązujące związki bądź te oparte jedynie na seksie. Pandemia zmusiła ludzi do zdefiniowania na nowo priorytetów. W szczególności single przez kilka miesięcy - zwłaszcza na początku pandemii - funkcjonowali sami ze sobą, często w małych mieszkaniach. W niektórych przypadkach po nagłym rozstaniu, gdy ktoś ich wyrzucił z domu.

Były przypadki, w których niektórzy pozostający w luźnych związkach dochodzili do wniosku, że chcą budować coś na serio. Inni zaś dochodzili do wniosku, że nie są w stanie dłużej przebywać cały czas z tą osobą, z którą na przykład utknęli na czas lockdownu, bo okazywało się, że nie łączy ich zbyt wiele. Pandemia więc sprawiła, że zaczęliśmy zwracać uwagę na to, kto naprawdę jest ważny w naszym życiu. Myślę, że przez te miesiące ludzie zaczęli ze sobą rozmawiać i dochodzić do wspólnych wniosków zarówno w życiu prywatnym, jak i zawodowym. W najbliższych miesiącach będziemy obserwować, jakie efekty przyniosła pandemia.

Jest wiele możliwości, w jaki sposób mogą się zmienić, ale też wiele aspektów relacji może pozostać takie samo. Z ogromną ciekawością zastanawiam się nad tym, czy kolejne kilka lat stanie się czasem ogromnej wolności - tak jak to było w latach 20. czy 60. ubiegłego wieku. Ludzie wówczas - i tak może stać się tym razem - wychodzili poza konwencje i tradycje. Chcieli eksperymentować. Myślę, że przed nami okres wielu rozstań, a spora grupa mieszkańców dużych miast ruszy w drogę za przygodą.

Nigdy wcześniej nie byłem świadkiem zdarzenia, które zmieniłoby świat w taki sposób, że każdy z nas odczuł tego skutki. Nie jestem socjologiem, nie wiem, co się jeszcze wydarzy, ale w Nowym Jorku i jego okolicach, w dużych miastach, widać tłumioną energię ludzi, którzy chcą wrócić do dawnych czynności. Na przykład niedawno po raz pierwszy jadłem wspólną kolację ze znajomymi. Czułem się bardzo dziwnie, siedząc przy jednym stole z ludźmi, których przez ostatnie miesiące widziałem jedynie na monitorze mojego komputera. Jest w tym coś, co sprawia, że pozostajemy bezbronni wobec rzeczywistości. Ale to dobrze, że zmieniamy nasz sposób komunikacji i że zostaliśmy wypchnięci z utartych ścieżek.

O czym były listy, które do ciebie przychodziły? Czy w trakcie pandemii zmieniły się te historie?

Bardzo dużo historii dotyczyło straty, nawet jeśli to nie dotyczyło bezpośrednio śmierci z powodu COVID-19. Ale opisywali stratę ogólnie: utracili wolność, więzi czy pracę. Budziło się pewnego rodzaju uczucie, które towarzyszy świadomości, że nie jest się samemu w tej okropnej sytuacji. Ton listów, które przychodziły, był bardzo poważny, oddający ten czas mroku. Jednocześnie było to bardzo inspirujące widzieć, jak ludzie starają się nawiązywać kontakt, jak zaczęli zauważać, co jest ważne.

Jedną z historii otrzymaliśmy bardzo wcześnie: od lekarza z oddziału przyjęć w Seattle, gdzie było jedno z pierwszych poważnych ognisk koronawirusa w Stanach Zjednoczonych. Była to relacja pokazująca, w jak bardzo trudnych warunkach przyszło funkcjonować wszystkim medykom. Autor listu musiał opuścić swój dom, żeby nie narażać swojej rodziny na zakażenie. Mieszkał w pokoju hotelowym bądź innej kwaterze. Jego całe życie nagle zaczęło się kręcić wokół ludzkiej śmierci, bez możliwości znalezienia wyjścia z tej sytuacji. To poczucie porażki było potęgowane przez niemożność kontaktu z drugim człowiekiem, ale i dostarczyło wniosków, co brak fizycznego dotyku w nas zmienia.

Poza tym mamy też młodych ludzi, którzy w zasadzie przez dwa lata nie chodzili do szkoły. A przecież jest to miejsce, w którym nie chodzi tylko o zdobywanie wiedzy, ale jest ważnym elementem socjalizującym. W trakcie bardzo ważnego okresu swojego życia doświadczyli izolacji.

Zrobiliśmy wiele projektów dotyczących miłości, a kwestia samotności była jedną z ich odsłon. Poprosiliśmy osoby samotne, żeby podzieliły się swoimi doświadczeniami. Zwróciliśmy się też z taką prośbą do osób, które razem utknęły w jednym mieszkaniu na czas lockdownu.

Efekty były bardzo ciekawe, bo niektórym bycie w pojedynkę przyniosło ulgę. Nie czuli braku z powodu ograniczenia praktyk społecznych, uniknęli w ten sposób osądzania, chociażby dlatego, że są samotni. Odetchnęli z ulgą, że na przykład nie musieli jechać do rodziny na święta, czego nie lubią. Tym razem mieli doskonałą wymówkę. 

W pewien sposób lockdown był sytuacją komfortową dla osób z niepełnosprawnościami. Mogli znaleźć zrozumienie u innych, jak to jest nie móc wychodzić z domu, czy nie móc dotknąć innych. Myślę, że dla nas wszystkich pandemia przyniosła więcej zrozumienia dla tych, którzy na co dzień nie uczestniczą w życiu towarzyskim, chociażby ze względu na swoją niepełnosprawność.

Dostałeś już tyle historii miłosnych, opowiadasz o nich w swojej rubryce oraz w podcaście. A czy ktoś pytał o twoje doświadczenia?

Takie pytania pojawiają się bez przerwy. Na przykład, czy nauczyłem się z tych historii, jak kochać i budować własny związek. Jestem żonaty od wielu lat, mam dzieci, mam rodziców. Jednak nie lubię, gdy stawia się mi pytanie o to, czy potrafię kochać lepiej, czy jestem pewnego rodzaju guru w temacie miłości, posiadającym najlepsze rozwiązania dotyczące miłości. Oczywiście, że nie jestem w tym względzie lepszy od kogokolwiek. Borykam się z tymi samymi problemami w relacjach z innymi jak każdy. I to jest cudowne w tym temacie, że nie jest to coś, w czym można być mistrzem, osiągnąć jakiś wyjątkowy poziom wtajemniczenia. Nawet osoby zajmujące się terapią małżeńską nie powinny wychodzić z założenia, że wiedzą, co zrobić, żeby małżeństwo przetrwało, bo przecież wielu z nich się rozwodzi. Jeśli zakładają, że wiedzą wszystko o małżeństwie, dlaczego tyle z nich się rozpada?

Patrząc z mojej perspektywy, to, że relacje między ludźmi są tak nieskończenie skomplikowane, daje świetny materiał do opowiadania. Możesz być bogatym, świetnie wykształconym i przeżyć miłosny zawód, tak samo jak osoby biedne czy z podstawowym wykształceniem. Nikt nie ma przewagi w tym zakresie. Emocje są w nas i to one kształtują nasz świat.

Ale załóżmy, że Daniel Jones wysyła ci list z historią twojego związku. Przyjąłbyś ją do publikacji? Ma w sobie to "coś", co chciałbyś przekazać innym?

Niedawno otrzymałem tekst od osoby, która podpisała się jako Daniel Jones i go odrzuciłem, ale to nie była moja historia. Po prostu nazywam się dość pospolicie jak na Stany Zjednoczone. Jest wielu Danielów Jonesów.

Jeśli chodzi o moją historię miłosną, to opisałem ją w przeszłości, zresztą w taki sposób powstała moja rubryka "Modern Love". Razem z żoną przygotowywaliśmy antologię książek i tam opowiedziałem o swojej historii miłosnej. Różne wersje mojej historii ukazały się w innych tytułach prasowych. Raz się zdarzyło na łamach "Modern Love", że redaktorzy rozmawiali o trendach w związkach i wtedy nawiązałem do własnych doświadczeń. Ale to był wyjątek. Nie mógłbym wykorzystać tej kolumny do własnych przeżyć, bo byłoby to niezgodne z etyką dziennikarską.

Ale myślę, że mógłbym kiedyś zaryzykować i dać pod ocenę esej dotyczący moich doświadczeń. Mój pomysł na tę kolumnę - co widać w szczególności w książce - zakłada, by pokazać, w jaki sposób w związkach zanika szarmanckość. Zainteresowało mnie to, że są rzeczy, które mężczyźni powinni zrobić, by zachować tę szarmanckość, ale odbywa się to kosztem kobiet i ich niezależności. Te rzeczy mnie fascynują, ciekawi mnie ten rodzaj dynamiki w związkach.

Książka zawiera 43 opowiadania. Pozostajesz w kontakcie z bohaterami tych historii?

Z większością tych osób, których historie pojawiają się w książce, pozostaję w kontakcie. Z niektórymi od kilku, kilkunastu lat. Wiesz, przez te lata opublikowałem około 900 historii, trudno więc utrzymywać kontakt z wszystkimi. Co ciekawe, w podcaście wracamy do niektórych z autorów, żeby sprawdzić, co się u nich wydarzyło w tym okresie i są to niejednokrotnie rozmowy, które mnie zaskakują.

Są też tacy, do których zwróciłem się w odstępie 10 lat od publikacji ich historii. Były przypadki, w których życie potoczyło się w bardzo dramatyczny sposób. Jednak muszę przyznać, że jest to bardzo dziwny sposób utrzymywania relacji z innymi, gdyż znam te osoby jedynie z najbardziej intymnych i traumatycznych historii. W zasadzie to wszystko, co o nich wiem, to ich najważniejsze doświadczenia życiowe.