Do strefy, w której obowiązuje stan wyjątkowy, nadal mogą jednak wjeżdżać badacze.

Z tej możliwości dwukrotnie (na początku września oraz na przełomie października i listopada) skorzystali socjologowie z Uniwersytetu Warszawskiego: dr hab. Przemysław Sadura oraz dr Sylwia Urbańska. Swoje obserwacje opublikowali w dwóch reportażach badawczych w "Krytyce Politycznej".

Krótko po tej publikacji rozmawiamy z Przemysławem Sadurą o tym, co widzieli badacze, a czego nie mogą zobaczyć dziennikarze.

Justyna Suchecka: Skąd wziął się pomysł, by pojechać na granicę polsko-białoruską?

Przemysław Sadura: Zaczęliśmy o tym rozmawiać jeszcze w czasie wakacji, gdy w mediach mówiło się głównie o sytuacji w okolicach Usnarza. Pomyśleliśmy, że warto byłoby zrobić badania na granicy, bo interesuje nas socjologia interwencyjna, socjologia szybkiego reagowania. Bez pisania wniosków o grant na badania, czekania miesiącami, aż ktoś te wnioski przeczyta, zaakceptuje, a potem jeszcze czekania miesiącami na publikację.

To, co dzieje się na polsko-białoruskiej granicy, wymaga innej perspektywy. Działań tu i teraz.

Dlatego zdecydowaliście się na reportaż badawczy?

Pracujemy nad książką i artykułami naukowymi, ale chcieliśmy zgodnie z ideą socjologii publicznej wyjść poza ramy uniwersytetu w celu zaangażowania się w dialog z szerszą publicznością. Jeśli chodzi o sposób pracy w terenie, to zainspirowała nas Arlie Russell Hochschild, która w podobny sposób robiła badania wyborców Tea Party, czyli radykalnej amerykańskiej prawicy. Wyszła ze swojego bąbla, opuściła bezpieczną Kalifornię i pojechała do nich z nastawieniem, że jedzie przekroczyć pewien mur empatii. Zobaczyć tych ludzi takimi, jakimi są, porozmawiać z nimi.

Gdy postanowiliśmy z Sylwią, która robiła już wcześniej badania etnograficzne na Podlasiu, że jedziemy, akurat wprowadzili stan wyjątkowy. Ta decyzja trochę nas zaskoczyła.

Nagle się okazało, że jako badacze jesteście jednymi z nielicznych, którzy mogą tam wjechać.

To dość absurdalna sytuacja. Media powinny mieć dostęp do granicy. Brak jawności to brak demokracji. Dotąd to prawo szanowano. Legitymacja prasowa, którą dysponowałem jako publicysta, w przeszłości wielokrotnie ułatwiała mi pracę w Polsce i za granicą. Jeśli robisz badania w czasie demonstracji czy zamieszek, łatwiej pokazać legitymację prasową niż tłumaczyć, że jesteś socjologiem. Tym razem jest inaczej.

Od czego zaczęliście pracę?

Przy naszym pierwszym pobycie wyjeżdżaliśmy tam, gdy strefa była dopiero "stawiana". Byliśmy już wcześniej umówieni z lokalnym radnym, który mieszka na tym terenie. Dla potwierdzenia wysłał nam SMS-em zaproszenie, ale to nie zadziałało. Odesłano nas do strażnicy, gdzie musieliśmy złożyć oficjalny wniosek o przepustkę. Wprowadzono stan wyjątkowy, a to dla socjologów rzadka okazja. To się nie zdarza na co dzień. Wyjaśniliśmy, że chcemy zobaczyć, jak ludzie na to reagują.

Dostaliśmy pozwolenie na wjazd i zrobienie badań w strefie.

Co spodziewaliście się zobaczyć?

Za pierwszym razem nie mieliśmy jakichś konkretnych wyobrażeń. Wjechaliśmy tam i wszystko funkcjonowało względnie normalnie.

Wywiad z tym radnym, który nas zaprosił, był parę razy przerywany przez samochód policyjny, który z głośników ogłaszał dopiero, że wprowadzono stan wyjątkowy. Jak wjeżdżaliśmy do miejscowości, nie było jeszcze żadnych tablic mówiących o strefie. Jak wyjeżdżaliśmy, już były oznaczenia.

To wszystko się dopiero zaczynało. Dla mieszkańców w strefie i tuż poza nią głównym problemem było to, że zmobilizowano tak wielkie siły mundurowych. Że na każdym kroku jest policja, wojsko, Straż Graniczna. Wszystko działo się jeszcze w atmosferze przygody albo jakiegoś pikniku.

Załatwiając formalności poza strefą, byliśmy mimowolnymi świadkami, jak wojskowym dostaje się od przełożonych za zbytnie imprezowanie, zachowywanie się, jakby pojechali na wakacje.

A dwa miesiące później?

Na granicy było już zupełnie inaczej.

Trudno było nam znaleźć wolne miejsce do spania, wszystko zajęły już różnego rodzaju służby i Wojska Obrony Terytorialnej. Ostatecznie trafiliśmy do hostelu, który był zamieszkany głównie przez funkcjonariuszy różnych służb. I już od pierwszego wieczoru docierało do nas, w jak złym są stanie. Szybko się okazało, że alkohol nie towarzyszy imprezom, ale odreagowywaniu stresującej pracy.

Ta presja psychiczna, z którą oni mają na co dzień do czynienia - wypełnianie rozkazów, często wbrew swoim moralnym odruchom, jest potworna. Sami opowiadali nam, że nie mają wsparcia, nie mają się komu wygadać. Psychologów albo nie ma, albo są, ale wojskowi i żołnierze im niezbyt ufają, bo boją się, że wszystko trafi do dowódców. Zostają ze swoimi problemami sami.

Nie masz psychologa, nie masz wsparcia, sięgasz po alkohol. Zespołu stresu pourazowego (PTSD) nie wyleczysz wódką. Wręcz przeciwnie, to nakręcający się mechanizm. Wiadomo, że alkohol nasila objawy depresyjne.

I tak po prostu wam o tym opowiadali?

Nas też to uderzyło. Przy pierwszym pobycie na Podlasiu to raczej wyglądało tak, że się pilnowali i tylko od czasu do czasu zdarzyło im się coś "chlapnąć". Nie szukali z nami kontaktu.

Teraz, gdy spotykaliśmy się na przykład w barze, wyraźnie mówili tak głośno, żeby być usłyszanymi. Wchodzili w interakcje, po prostu opowiadali, co się dzieje.

Jedna z prawicowych gazet zachęcała, by wysyłać do żołnierzy listy i paczki żywnościowe. Czy to rzeczywiście potrzebne?

Nie świadczy to najlepiej o państwie, ale taka akcja ewidentnie by się przydała. Z naszych doświadczeń na granicy wynika, że żołnierze poza tym, że nie są zaopiekowani psychicznie, to nie są też zaopiekowani w żaden inny sposób. Oni naprawdę chodzą głodni i sami o tym mówią.

Służba jest ciężka. Na przykład mają 12-godzinne wachty i 20-kilometrowy odcinek granicy, który muszą przejść co najmniej dwa razy w ciągu nocy. Jest zimno, robisz po nocy te 40 kilometrów lub więcej, a dostajesz racje żywnościowe, jakbyś siedział za biurkiem. Wiele razy słyszeliśmy, jak na to narzekają. Opowiadały też o tym sklepowe, ludzie w barach.

Zresztą w sklepach mówili też, że żołnierze kupują jedzenie nie tylko dla siebie, ale nawet dla zatrzymanych uchodźców, bo tego też brakowało. Wyobraź sobie: zatrzymujesz człowieka, który jest odwodniony, który się słania na nogach, nie jest w stanie stać i nic dla niego nie masz. Więc lecisz do sklepu, kupujesz wodę, batony energetyczne i próbujesz sobie poradzić.

W reportażu napisaliście, że na granicy "postępuje proces traumatyzacji". Co to oznacza?

Dla każdego oznacza to coś nieco innego, ale w skrócie można powiedzieć, że stan psychiczny wszystkich grup w strefie się pogarsza.

Funkcjonariusze mają dysonans między tym, co robią, a tym, jaki jest ich moralny odruch. To są ludzie tacy jak my. Opowiadali nam o tym, że najtrudniej jest tym, którzy są rodzicami. Oni pękają najczęściej. W przepychanych przez granicę dzieciach widzą własne dzieci. Zdarza się, że robią to ze łzami w oczach. Ale robią.

Nie mogą odmówić?

Teoretycznie mogą, ale oni doskonale wiedzą, że jeśli oni tego nie zrobią, to ten sam rozkaz musi wykonać ktoś inny. Ich kolega, koleżanka. Czują presję i odpowiedzialność.

A co z traumatyzacją mieszkańców?

Opowiem konkretną historię. Gdy wjechaliśmy do wsi, w której robiliśmy badania, usłyszeliśmy, że około drugiej w nocy jakiś młody chłopak chodził od domu do domu, pukał do drzwi, szukając pomocy. Podkreślał, że jest chrześcijaninem i żeby nie wzywać policji. Mówił, że chce się tylko ogrzać.

Nikt go nie wpuścił. Najpierw byliśmy zaskoczeni. Ale im dłużej rozmawialiśmy, tym lepiej rozumieliśmy, dlaczego się tak stało. Byliśmy w takim miejscu, gdzie mieszkają głównie starsze, samotne kobiety. W tej okolicy są takie wioski, gdzie za unijne pieniądze postawiono superplace zabaw, ale na całą miejscowość przypada jedno lub dwójka dzieci. Mężczyźni żyją tam krócej - ciężko pracują, unikają lekarzy, ale nie unikają alkoholu.

Więc te starsze, samotne wdowy stają tam przed dylematem: otworzyć czy nie otworzyć? Chcą pomóc, ale się boją. Jest noc, a tam są ludzie - głodni, zmarznięci, zdesperowani. Nie wiesz, ilu ich jest. A do tego w mediach publicznych nieustannie słyszysz o przemocy. Nie otworzysz, ale zostajesz z tym poczuciem, że nie pomogłaś. I to też jest trauma, z którą zostajesz.

Do tego, jak rozumiem, dochodzi trauma uchodźców.

Oni są nią dotknięci w największym stopniu. To nie podlega dyskusji.

Ale fakty są też takie: zarówno funkcjonariusze służb, jak i mieszkańcy, nawet my jako badacze, wszyscy, którzy są na granicy, doświadczają jakiejś potwornej traumy.

Gdy spotkaliśmy się po waszym pierwszym wyjeździe, opowiadałeś mi, że wyraźnie zmienia się pozycja Straży Granicznej na Podlasiu. Teraz też to widziałeś?

Warto zacząć od tego, że rekrutacja do Straży Granicznej - i w ogóle do służb mundurowych - to kanał awansu społecznego. Było tak i w PRL, i jest w III RP.

Mieszkańcy terenów przygranicznych, którzy mieli jakieś aspiracje, wykraczające poza odziedziczenie gospodarki po rodzicach, często wybierali właśnie służbę. Widzieli dużo plusów: masz uprawnienia, niezłą pensję, prestiż i szacunek społeczny.

Prawdę mówiąc, do tego roku mieli też względnie lekką pracę. Sami przyznają, że nawet gdy już weszliśmy do Unii Europejskiej i staliśmy się granicą Wspólnoty, to tak naprawdę nadal tej granicy pilnowała głównie druga strona.

Teraz to się nagle zawaliło. Gdy zaostrzyły się relacje między Polską a Białorusią, Łukaszenka sięgnął po migrantów, żeby wykorzystać ich jako rodzaj broni, a strażnicy znaleźli się w miejscu, w którym absolutnie nigdy nie chcieli być.

Najpierw zaczęli być hejtowani w całej Polsce, a potem już nawet stracili ten szacunek lokalny, na który mogli liczyć. Gdy rozmawialiśmy we wrześniu, sami byli ciekawi, co o nich ludzie mówią. Zaczepiali nas, bo chcieli się tego dowiedzieć. Teraz sami opowiadali nam, jak fatalnie czują się z tym, co muszą robić.

Co takiego dzieje się na granicy, czego nie mogą zobaczyć dziennikarze?

To jest okrutny teatr.

Myślę, że najlepiej widać to na przykładzie prób grupowego przekroczenia granicy. Takie historie są jak woda na młyn partii rządzącej, która opowiada o zapewnianiu bezpieczeństwa. Ale musimy sobie zdawać sprawę, że polski rząd też ma wpływ na skalę tych zdarzeń.

Bo zastanówmy się, skąd się wzięły te grupowe przekroczenia? Jasne, z jednej strony jest Łukaszenka i jego służby, które animują te działania. Zmuszają, zachęcają do tego uchodźców - sami nie wiemy, jakich dokładnie środków używają, ale jasnym jest, że są w tej kwestii aktywną stroną.

Ale z drugiej strony to nie jest tak, że tylko Łukaszenka jest władcą marionetek. Mamy jakiś obłędny teatr, jakieś dance macabre, w którym władców marionetek jest dwóch. Bo jest Łukaszenka, ale jest też prezes Jarosław Kaczyński. I oni ze sobą grają.

Ale jaka jest polska część tej gry?

To, co można usłyszeć na miejscu, to opowieść o tym, jak polskie służby przeprowadzają pushbacki. I często to nie są takie akcje, w których przepycha się ludzi w tym miejscu, w którym próbowali przejść. Nie dzieje się to na tym miejscu, odcinku, gdzie zostali zatrzymani.

To, o czym słyszeliśmy, to opowieści o tym, że uchodźcy są gromadzeni tymczasowo w Straży Granicznej. Później podstawia się autokary, przewozi się ich w jedno miejsce. I strażnicy wypychają ich grupami.

Sprawa jest prosta. Jeśli przepychasz coraz większe grupy ludzi w jednym miejscu, to logiczne jest, że oni się już nie rozdzielają. Czyli też prowokujesz tę sytuację.

Do tego te grupowe próby przekroczenia granicy filmowane są tylko przez państwowe służby. Te chętnie pokazują kadry, jak uchodźcy przecinają druty, używają haków, atakują polskie służby - bo to się też zdarza. I te obrazy robią na mieszkańcach granicy olbrzymie wrażenie. Wywołują potężny lęk i o to najwyraźniej władzy chodzi. Bo z tego, co wiemy o funkcjonowaniu naszego mózgu, wynika, że lęk wyklucza empatię. Jeśli się boisz, to nie jesteś w stanie pomóc, otworzyć się na innego. To powoduje efekt zwierania szeregów i dlatego ten teatr jest taki okrutny.

Zostańmy przy metaforze marionetek. Są nimi uchodźcy, a sami mieszkańcy pogranicza?

Jak to z ludźmi - mają różne role.

Rozmawialiśmy między innymi z takimi, którzy mieszkają na samej granicy i próby jej przekroczenia mogą oglądać przez okno. I z takimi, którzy wybrali to miejsce do życia, bo chcieli mieszkać tak daleko pędzącego wielkomiejskiego świata jak to możliwe. Wierzyli, że na Podlasiu to ich nie dogoni i teraz sami mają poczucie absurdu tej sytuacji. Chcieli mieszkać na uboczu, a znaleźli się w centrum wydarzeń.

Wielu ludzi próbuje się odciąć od tego, co się dzieje. Kilka razy usłyszeliśmy, że my, w Warszawie, się bardziej przejmujemy niż oni. Część przyznaje, że w ogóle nie rozmawiają ze sobą - z sąsiadami, rodziną - o tym, co się dzieje. I myślę, że to jest duże wyparcie, takie odruchowe, obronne.

Sam zresztą czułem, że gdy jechaliśmy tam drugi raz, długo się do tego zbieraliśmy. To nie jest zabawa. Nikt sam z siebie nie chce czegoś takiego przeżyć, doświadczyć tylu trudnych emocji.

Co twoim zdaniem mogliby pokazać dziennikarze, gdyby tam byli?

Przede wszystkim pamiętajmy, że z założenia stan wyjątkowy wprowadza się po to, by uspokoić sytuację w jakimś miejscu. Teoretycznie ograniczenie pracy dziennikarzy, zwłaszcza przy tak tożsamościowych mediach, jakie mamy w Polsce, powinno pomóc wyciszyć sytuację. Ja jednak mam poczucie, że rząd zrobił to po to, by móc bardzo jednostronnie rozgrywać ten emocjonalny spektakl. Niczego nie wyciszył, za to pozbawił media bardzo ważnej funkcji kontrolnej.

Obecność dziennikarzy z pewnością wprowadziłaby mechanizm kontroli nad działaniem służb. Bo kiedy my wjeżdżamy tam jako dwójka socjologów, to co my możemy zrobić poza obserwowaniem?

Mieliśmy poczucie, że jesteśmy przedmiotem ciągłej inwigilacji. Wszyscy o nas wiedzieli. Gdzie nie pojechaliśmy, tam wyskakiwały jakieś służby. Ludzie w kominiarkach, samochody bez rejestracji, mundury bez oznaczeń. Takie są reguły działania w strefie bojowej i tam wszyscy stosują reguły jak na polu bitwy. A zasłonięta twarz pozwala rozproszyć odpowiedzialność. Funkcjonariusze tak bardzo czują się tam poza kontrolą, że zdarzało się nawet zatrzymywać nas i zapominać, iż ich obowiązkiem jest się przedstawić. Wyobraź sobie sytuację, że jesteś zatrzymany w środku lasu przez zamaskowanych ludzi, którzy wyskakują z krzaków i nie mówią, kim są. Nam się to zdarzało.

Najeździłem się po niebezpiecznych terenach. Byłem w Kurdystanie, byłem w Nepalu w czasie wojny domowej i na pograniczu afgańsko-pakistańskim. To nie jest tak, że nie jestem przyzwyczajony do widoku broni. Nie byłem jednak przyzwyczajony do tak intensywnego wykorzystania empatii jako narzędzia badawczego. Empatii wobec osób w tak złej kondycji psychicznej. W terenie zaczynasz nasiąkać emocjami tych ludzi i to jest trudne. Trudniej znieść stan psychiczny tych funkcjonariuszy niż wycelowany w ciebie karabin.

Czym jest w takim razie "eskalacja przemocy", o której pisaliście w reportażu?

Po pierwsze to przemoc fizyczna wobec uchodźców. Gdy jechaliśmy na Podlasie za pierwszym razem, kwestia pushbacków to były dwa, trzy doniesienia w mediach społecznościowych od organizacji pozarządowych działających na granicy. Mieszkańcy tego terenu, nasi rozmówcy, często nie byli w stanie w ogóle uwierzyć, że do nich dochodzi.

Strażnicy dawali do zrozumienia, że to prawda, ale nie mówili wprost. Jeden z nich dyplomatycznie nam powiedział: "jeśli tego typu rzeczy, niezgodne z prawem międzynarodowym i polskim, mają miejsce, to z całą pewnością nie jest to inicjatywa lokalna funkcjonariuszy straży, tylko rozkaz przychodzi z góry".

A teraz?

Teraz już wszyscy o tym mówią. Funkcjonariusze, których spotykaliśmy poza strefą, opowiadali nam o tym, jak odginają druty, jak je przecinają, przerzucają ludzi. O łzach, gdy po drugiej stronie są matki z dziećmi.

Największe wrażenie zrobiły na mnie opowieści żołnierzy, którzy sami unikają brania udziału w przepychaniu, bo to nie jest ich zadanie. Ale to oni zwykle wzywają straż i potem są świadkami tego, co ta straż robi. W pamięć szczególnie zapadła nam opowieść o kobiecie, która został skuta, a jej dzieci przestraszyły się umundurowanych ludzi i uciekły w las. W środku nocy, w zimny las, w panice. Ona krzyczała, żeby je zatrzymać. A teraz wyobraź sobie, że jesteś tym żołnierzem. Niby nie zrobiłeś nic złego, wezwałeś tylko straż, a jednak zostajesz z potwornym poczuciem winy.

Mieszkańcy mają podobne doświadczenia?

Jeszcze we wrześniu mówili nam, że dzwonią po straż, bo uchodźcy są zagubieni i głodni, a strażnicy z pewnością zapewnią im pomoc. Teraz niektórzy mówią, że drugi raz by już po straż nie zadzwonili. Wiedzą, że wielu z tych ludzi straż po prostu przepycha z powrotem. I to jest właśnie przemoc wobec uchodźców. Ale nie tylko wobec nich. Wiemy, że przemoc zmienia obie strony relacji. Sprawcę przemocy też.

System złamał tych ludzi i oni mają tego świadomość. Oni sami mówią, że "trafią do psychiatryka", jak skończy się ta służba. Nie wybraliby tej pracy, gdyby wiedzieli, co będą robić.

To niekiedy ludzie, którzy zostali tu ściągnięci z drugiego końca Polski. Nie widzieli własnych dzieci od sześciu tygodni i właśnie się dowiedzieli, że na kolejne sześć mają wstrzymane zjazdy do domu.

Są tam też bardzo młodzi ludzie, którzy trafili przez przypadek w wir wydarzeń. Są poddani systemowej przemocy wynikającej z hierarchii służby, wymusza się na nich stosowanie przemocy wobec innych ludzi.

To oni mówili, że coraz częściej odwracają głowę, ignorują, nie zgłaszają. Nie mają siły.

Co byś powiedział tym, którzy z perspektywy ciepłego, bezpiecznego domu mówią, że gdyby tam mieszkali, na pewno by pomagali?

Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono.

Szanuję wszystkich ludzi, którzy kupują ciepłą odzież, gotują zupy, dają datki na pomoc tam na miejscu. To bardzo ważne. Natomiast na ich miejscu - ludzi, którzy tam nie byli, byłbym ostrożny w momencie wrzucania do sieci komentarzy dotyczących mieszkańców Podlasia i pracujących tam służb. Nie ma was tam. Pamiętajcie o tym.

Przyjdzie Wigilia i my tu, i oni tam, będziemy siedzieć przy tym wigilijnym stole z tym miejscem pozostawionym dla zbłąkanego wędrowca. Tylko że my będziemy mieli prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, iż nikt do nas nie zapuka. A oni wielkie prawdopodobieństwo, że ten obcy przyjdzie po pomoc i będą musieli sobie z tym poradzić.

Nie ma nic gorszego niż pogarda i moralna wyższość wobec ludzi, którzy muszą się z tym zmierzyć. Podobnie jak nieprzemyślany hejt przeciwko szeregowym pracownikom służb mundurowych. On tylko sprawia, że się radykalizują.

***

dr hab. Przemysław Sadura jest wykładowcą Wydziału Socjologii UW, kuratorem Instytutu Krytyki Politycznej, autorem m.in. książki "Państwo, szkoła, klasy". Wraz z Sylwią Urbańską pisze reportaż badawczy z granicy polsko-białoruskiej "Obcy w naszym kraju". Jego najnowsza część "Tam, gdzie ich zbierają i 'gonią' z powrotem" jest dostępna na stronie "Krytyki Politycznej".