W raporcie "Wyborcy za jedną listą, liderzy przeciw" piszecie, że PiS jest partią, która ma dziś najbardziej "ekskluzywny" elektorat. Co to znaczy?

Piszemy o ekskluzywności, bo nie ma dziś w Polsce innej partii politycznej niż PiS, która ma tak lojalny, przywiązany i wierzący w sukces swojego ugrupowania elektorat. Ten PiS-owski jest ekskluzywny także dlatego, że wyklucza głosowanie na inne podmioty. Opozycja może zapomnieć, że kogoś PiS-owi podbierze. Pokonać PiS może wyłącznie, sięgając głębiej do rezerwuaru wyborców opozycyjnych, czyli sprawić, by liczniej poszli do wyborów niż wyborcy PiS. Oni czerpią przekaz od PiS i są z tego przekazu zadowoleni, obserwujemy tu takie emocje, jak duma, satysfakcja i optymizm. Wyborcy PiS są przekonani o ogólnie dobrym kierunku, w jakim zmierza kraj pod rządami ich partii.

Ale nie jest to elektorat jednolity, dzielicie go na dwie odrębne grupy. Ten podział odegra ważną rolę w nadchodzących wyborach?

Wyróżniamy grupę fanatyczną i cyniczną. Elektorat fanatyczny zawsze trwał przy partii i będzie trwał mimo wszelkich przeciwności. Natomiast grupa cyniczna to były elektorat opozycji, który przeszedł na stronę PiS, zachowując przy tym wszystkie krytyczne opinie i pełną świadomość tego, czym jest Prawo i Sprawiedliwość. To jest taki elektorat, który kalkuluje i głosuje warunkowo, formował się po 2015 roku; 500 plus oznaczało dla niego, że można było np. po raz pierwszy pojechać z dziećmi na wakacje. Dla tej grupy rezygnowanie z pakietu transferów socjalnych w imię walki o Trybunał Konstytucyjny jest zbyt dużym wyrzeczeniem. Dlatego gdy mówimy "cyniczni wyborcy", wcale ich nie potępiamy. Stosujemy to pojęcie za Peterem Sloterdijkiem, autorem książki "Krytyka cynicznego rozumu".

To elektorat strategicznie ważniejszy dla PiS?

To właśnie 10-15-procentowa grupa wyborców cynicznych dała tak naprawdę władzę PiS. Rządzący nauczyli się skutecznie z tym elektoratem komunikować i stale dostarczać mu paliwa w postaci finansowych argumentów do tego, żeby pozostał przy partii. Na tę grupę nastawiona jest cała polityka państwa, cyniczni wyborcy czują się zauważeni i zaopiekowani, bo dostają liczne bonusy, jak 500 plus, trzynasta i czternasta emerytura. Do tego dochodzą także te grupy zawodowe, na które PiS nie szczędzi pieniędzy, jak służby mundurowe. 

Ostatnie miesiące przyniosły kolejne afery w obozie władzy - willa plus, dotacje z NCBiR. Te wydarzenia nie zmieniają nastawienia wyborców PiS?

To prawie niczego nie zmienia, bo żelazny elektorat i tak w to nie uwierzy, a elektorat cyniczny nie jest zaskoczony, ponieważ on się niczego lepszego po PiS nie spodziewa. Poza tym ludzie nabrali podwójnego stosunku do korupcji i nepotyzmu. Jeśli wyprowadzona do PiS-owskiej fundacji kasa albo budynki sprzyja mojej partii, to tylko lepiej.

Jest coś, co może sprawić, że cyniczny elektorat jednak się odsunie?

Utrata argumentu finansowego. Jedynym rzeczywistym zagrożeniem dla władzy PiS jest inflacja i drożyzna, a teraz także zalanie polskiego rynku ukraińskim zbożem. To jest powód, przez który ludzie mogą pomyśleć - to się nam już dłużej nie opłaca, partia nie daje nam tego, czego potrzebujemy, inflacja zjadła 500 plus. Jest to też jedyny konkretny powód wymieniany przez badanych, którzy od PiS odeszli. Generalnie w całej populacji Polski jest 12 proc. ludzi, którzy głosowali na partię Kaczyńskiego, a dzisiaj albo się wahają, albo nie chcą głosować w ogóle.

Zniechęceni mogą wrócić do PiS czy zwrócą się raczej w stronę opozycji?

Uważamy, że ze względu na skrajną polaryzację w Polsce o ostatecznym wyniku wyborów zdecydują właśnie wahający się i na teraz niegłosujący. To jest grupa około 15 procent. Chcieliśmy się dowiedzieć, kim są ci ludzie, bo tej właśnie grupy zwykle nikt nie bada.

I co się okazało?

Po pierwsze, że ci ludzie dalej mają swoje sympatie polityczne - to deklaracja składana przez 75 proc. badanych. Po drugie - najczęściej jest to sympatia skierowana w stronę Prawa i Sprawiedliwości - 36 proc. Przeprowadzone przez nas w grudniu wywiady pokazały też, że rozczarowanie w stosunku do PiS jest miękkie - aż 71 proc. rozczarowanych nie potrafi wymienić konkretnego powodu swojego wahania. Nie podają konkretów, dopiero kolejne 10 proc. z nich wskazuje na inflację. Wiadomością szokującą było natomiast to, że od PiS nie odszedł nikt - a w każdym razie nikt spośród naszych badanych - kto zniechęciłby się ze względu na to, co PiS robi z prawem.

To zaskoczyło was najbardziej?

Zwróć uwagę, ile czasu poświęcamy temu tematowi w mediach, jak dużo zależy od przestrzegania zasad praworządności - przecież od tego uzależnione są wypłaty gigantycznych pieniędzy, nie tylko z KPO, ale też z polityki spójności. I nagle się okazuje, że to jest coś, co albo zmęczyło Polaków, albo jest zbyt abstrakcyjne, albo się już po prostu w tym pogubili, więc odwrócili się od tego tematu. Nastąpiło kompletne rozejście się debaty publicznej z tym, czym żyją ludzie. Okazało się też, że jesteśmy społeczeństwem bardzo materialistycznym, które daje silną preferencję kwestiom ekonomicznym, a resztę traktuje jak sprawy znacznie mniej istotne.

Na przykład kwestie światopoglądowe?

Z powodów światopoglądowych od PiS odwróciło się raptem kilka procent wyborców. Co prawda, poparcie dla tej partii spadło wśród młodych kobiet - z powodu zaostrzenia prawa antyaborcyjnego - ale wzrosło poparcie wśród kobiet starszych. Efekt jest taki, że PiS ma stale takie samo poparcie wśród mężczyzn i kobiet.

Co więcej - piszecie, że zmiany w Kodeksie wyborczym mogą zmobilizować elektorat PiS jeszcze bardziej.

Tworzenie dodatkowych komisji wyborczych w małych miejscowościach to próba wprowadzenia nieoficjalnego przymusu głosowania. W małych lokalnych wspólnotach trudniej jest się schować i zachować anonimowość głosowania - tutaj kontrola społeczna jest znacznie bardziej szczelna niż w dużych miastach, a to właśnie na wsiach PiS cieszy się większym poparciem. Ale są socjolodzy jak Jarosław Flis, którzy mówią, że tak naprawdę komisji dostawić trzeba będzie przede wszystkim tam, gdzie poparcie dla opozycji nie jest wcale mniejsze niż dla PiS, a nawet większe – jak w województwie zachodniopomorskim.

A jak jest z mobilizacją elektoratu opozycji?

Emocje dominujące dziś po stronie opozycyjnej to frustracja i zachowania depresyjne. Ten elektorat dużo mniej wierzy w sukces i może być coraz mniej zmobilizowany.

To wyraźnie pokazują liczby w waszym raporcie – co piąty wyborca Koalicji Obywatelskiej uważa, że wybory wygra PiS. Tego samego zdania jest 34 proc. wyborców Polski 2050 i 38 proc. elektoratu Lewicy.

Sposób, w jaki strony opozycji traktują się wzajemnie, przypomina już wewnętrzną wojnę domową i - moim zdaniem - trzeba dyskusje o jednej liście już przerwać. Jeśli nie uda się zbudować jednej listy, a wszystko na to wskazuje, to trzeba będzie pogodzić się z tym, jak jest, i trzymać się możliwie jak najbardziej razem, a przede wszystkim zawrzeć pakt o nieagresji.

Wyborców demobilizuje niekończąca się debata o jednej liście?

Przede wszystkim demobilizuje ich spór w opozycji. Jak to się może podobać wyborcom, kogo to ma przekonać? To jest kompletnie w kontrze do jakiegokolwiek pozytywnego planu, a to właśnie jedna lista była szansą na to, żeby te spory zgasły. Gdyby wszyscy zgodzili się w tej kwestii, zniknęłyby złe emocje. I to był jeden z powodów, dla których taka lista powinna była powstać - wówczas uwaga wyborców zostałaby z powrotem przekierowana na możliwość wygranej z PiS, a nie na partie rywalizujące o ten sam elektorat.

Z waszych badań wynika, że w sprawie jednej listy wyborcy każdej z opozycyjnych partii mówią w zasadzie jednym głosem - wszyscy chcieliby, żeby powstała.

To kolejna rzecz, którą ustaliliśmy w tych badaniach - większość wyborców każdej partii oczekuje jednej listy. Zbadaliśmy to nie tylko na poziomie sondażowym, byliśmy też ciekawi intencji i emocji tych ludzi. Chcieliśmy się dowiedzieć, co myślą o sobie nawzajem różne elektoraty, jakie mają zdanie o liderach innych partii. Innymi słowy, zbadaliśmy homogeniczność elektoratu opozycji i okazało się, że tam jest tak naprawdę jedna partia, może z wyjątkiem jakiejś części elektoratu PSL, któremu bliżej do PiS niż do PO. Ale to za mało, by zrównoważyć pozytywne efekty jednej listy.

Chęć udziału w wyborach najsilniej określa dziś postawa względem Prawa i Sprawiedliwości. Skrajna polaryzacja sprawiła, że po ośmiu latach ludzie po tej stronie są zainteresowani przede wszystkim pokonaniem PiS, a nie tym, czy zwycięzcą będzie Polska 2050, czy Koalicja Obywatelska.

Wskazujecie też na słabość opozycyjnych liderów. Jest ich dziś zbyt wielu?

Tak, to też jest rzecz demobilizująca, bo w pewnym sensie rolą lidera jest wybijanie się naprzód kosztem innych, a zatem im więcej przywódców, tym więcej kłótni. Lewica ma niepotrzebnie trzech liderów. Co gorsze, żadnej liderki. Dziś mamy też takich liderów, którzy są bardziej popularni w elektoracie partii konkurencyjnej, np. najpopularniejszym liderem wśród wyborców Lewicy jest Rafał Trzaskowski.

Rafał Trzaskowski podoba się też bardziej niż Donald Tusk w elektoracie KO. Może Koalicja powinna postawić na innego lidera w tej kampanii?

To z kolei może być trudne politycznie dla Donalda Tuska, który podniósł PO i prowadzi prawidłowo kampanię wyborczą. Mówię "prawidłowo", bo z poprzedniego raportu o Polakach po pandemii i wybuchu wojny w Ukrainie wyszło nam, że lider gwarantuje wyborcom przede wszystkim poczucie kontroli nad wydarzeniami. Tusk wchodzi między ludzi, nie boi się żadnych pytań i daje to poczucie bezpieczeństwa.

Niestety, to, co wyraźnie widać w naszych badaniach, to fakt, że kobiety są mniej zmobilizowane do głosowania niż mężczyźni w Polsce. A bez mobilizacji kobiet opozycja nie ma szans z PiS.

To dlatego, że kobiety nie widzą swoich reprezentantek w polityce?

Brak liderki po stronie Lewicy to wysyłanie sprzecznych sygnałów - z jednej strony peroruje się za prawami kobiet, a z drugiej na liderów wybiera się mężczyzn. Ten sam problem dotyczy wszystkich - wśród czterech partii opozycyjnych nie ma na górze ani jednej kobiety i efekt tego będzie taki, że w całym społeczeństwie do wyborów pójdzie więcej mężczyzn niż kobiet. A powinno być odwrotnie, bo to kobiety są lepiej wykształcone i bardziej świadome - gdyby w nadchodzących wyborach głosowało ich o 5 proc. więcej, to PiS nie miałoby żadnych szans. Niestety, kobiety nie mają się z kim identyfikować na opozycji, więc nie ma co się dziwić, że nie chcą głosować.

Które z polityczek mogłyby dziś pełnić role liderek?

Nie chcę nikogo częstować pocałunkiem śmierci, ale naprawdę nie brakuje na Lewicy silnych kobiet, świetnie mówiących, przekonujących i dobrze przygotowanych. A z pewnością nie gorzej niż trójka tenorów.

Z waszego raportu jasno wynika, czego oczekują wyborcy. Decyzję o rezygnacji z jednej listy nazywacie "historycznym błędem opozycji". Liderzy tego nie rozumieją?

Prawdę mówiąc, oni chyba to wszystko rozumieją, ale niektórzy liderzy zachowują się trochę jak cyniczni wyborcy PiS. Wiedzą, czym jest PiS, ale dalej wybierają swoją rodzinę - w tym wypadku rodzinę partyjną. Hołownia poświęcił trzy lata na budowę swojej partii, więc kiedy słyszy, że ma być kółkiem w większej maszynie, to budzi się w nim sprzeciw. Obawia się też, że błyszczeć będzie jedna osoba - Donald Tusk. Kosiniak-Kamysz kalkuluje trochę inaczej. Myślę, że ma traumę wyborów europejskich, do których poszedł razem z Koalicją Europejską, i był wyzywany od tęczowych. Nie czuje się też dość mocny w partii, ponieważ nie bardzo pasuje własnemu elektoratowi, jest zbyt inteligencki, zbyt miejski, to nie jest chłopski polityk. Za plecami ma całą grupę przebierających nogami do władzy starszych PSL-owców.

Elektorat PSL, jako jedyny z opozycyjnych, wskazuje na PiS jako partię drugiego wyboru.

Dlatego Kosiniak-Kamysz realnie może się bać, że część jego wyborców ucieknie do PiS, bo bardziej sympatyzują z partią Jarosława Kaczyńskiego niż z ugrupowaniami opozycyjnymi. W tym sensie partyjniactwo w polityce wciąż zwycięża. To rodzaj myślenia tylko z wewnętrznej partyjnej perspektywy, które odbędzie się kosztem nas wszystkich.

Jest dziś inny przepis na kampanię, który pozwoli opozycji przekonać zdemobilizowanych wyborców?

No cóż, najprostszym sposobem byłoby wyraźne przeskoczenie PiS-u w sondażach. Jedna lista zrobiłaby to w jeden dzień. Czy sama Koalicja Obywatelska da radę? To się okaże.