Czy aby na pewno? Czy jednak sprawa jest bardziej złożona i niejednoznaczna?

Między innymi o tym Maciej Kluczka z TVN24 rozmawia z dr Joanną Różyńską z Centrum Bioetyki i Prawa Uniwersytetu Warszawskiego oraz z Komitetu Bioetycznego Polskiej Akademii Nauk. 

Maciej Kluczka: Czy w gorącej dyskusji o zmianie prawa aborcyjnego w ogóle dotykamy istoty spraw?

Dr Joanna Różyńska: Tocząca się na ulicach dyskusja to reakcja na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które zapadło niejako poza plecami obywateli, w najgorszym możliwym czasie, czyli w okresie pandemii. O zmianie zadecydowali politycy i podporządkowany im Trybunał. Ominięty został szalenie istotny, fundamentalny etap demokratycznego procesu stanowienia prawa - etap dyskusji publicznej, która w takiej sprawie jest niezbędna. Dziś - z oczywistych powodów - nie ma warunków, przestrzeni, by spokojnie oraz merytorycznie dyskutować o prawie do aborcji.

Sam temat nie jest zresztą nowy. Wielokrotne podejmowane były próby zmiany tak zwanego konsensusu aborcyjnego. Do Sejmu były wnoszone projekty w tej sprawie. Inicjatywa zbadania konstytucyjności przesłanki dopuszczającej przerwanie ciąży z powodu wad płodu trafiała do Trybunału Konstytucyjnego w poprzedniej kadencji Sejmu. Wszystkie te próby spotkały się ze społecznym brakiem akceptacji. Decydenci mieli zatem świadomość, że wyrok TK spotka się z szerokimi protestami społecznymi. Politycy zapomnieli, że nie da się takich zmian przeprowadzać z pominięciem konsultacji społecznych.

Gdyby miała pani wpływ na to, o jakich aspektach tego tematu przede wszystkim powinniśmy rozmawiać, to jaką agendę by pani ułożyła?

Po pierwsze, potrzebujemy w przestrzeni publicznej rozmowy na temat funkcji prawa w społeczeństwie liberalno-demokratycznym. To fundament edukacji obywatelskiej. Prawo pozytywne [w odróżnieniu od prawa naturalnego to prawo tworzone przez człowieka, w tym przez uprawnione do tego władze państwowe - red.] nie jest i nie może być tubą jednej opcji światopoglądowej, która narzuca swoje przekonania wszystkim członkom społeczeństwa, nie bacząc na różnorodność wyznawanych przez nich poglądów moralnych i religijnych, bez poszanowania dla pluralizmu wartości. Prawo w społeczeństwach demokratyczno-liberalnych jest instrumentem regulacyjno-rozjemczym. Powinno tworzyć i zapewniać każdemu człowiekowi bezpieczeństwo, wolność wyboru i możliwość prowadzenia życia zgodnie z wyznawanymi wartościami. Dotyczy to także prawa regulującego warunki dopuszczalności przerywania ciąży. Potrzebna jest więc edukacja obywatelska, która doprowadzi do zrozumienia istoty i roli prawa oraz różnicy między prawem a religią, moralnością i światopoglądem.

Po drugie, powinniśmy uznawać znaczenie debaty publicznej jako mechanizmu istotnego w procesie stanowienia prawa. Treść tego prawa winna być ustalana w drodze szerokiej debaty, angażującej obywateli, reprezentujących ich parlamentarzystów oraz ekspertów. Tylko taka formuła pozwala ustalić, na co, jako społeczeństwo, w kwestii aborcji się godzimy. Podoba mi się propozycja Rzecznika Praw Obywatelskich, by wzorem irlandzkim, stworzyć panel obywatelski, który stanie się forum takiej debaty.

Tego wszystkiego zabrakło w Polsce na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat. Brakuje też dziś, w szczególności po stronie decydentów. Ludzie żądają więc na ulicach gwarancji dla swoich podstawowych praw - prawa do życia, ochrony zdrowia, integralności, prywatności, swobody decydowania o życiu osobistym i rodzinnym, w końcu: wolności od tortur i nieludzkiego traktowania. Tu chodzi o podstawowe prawa człowieka i obywatela. I słusznie na te prawa się powołują. Gwarantuje je nie tylko polska konstytucja, ale także cały międzynarodowy porządek prawno-człowieczy, którego Polska jest członkiem.

Rozumiem, że prawo powinno regulować nasze życie w - nazwijmy to - bezpiecznym, neutralnym światopoglądowo centrum, w którym bez większego dyskomfortu dadzą radę odnaleźć się wszyscy.

Prawo neutralne wobec indywidualnych wizji dobrego życia każdego obywatela to ideał. Oczywiście, żaden system prawny nie jest wolny od wartości. Także prawa człowieka są zakorzenione w określonej wizji człowieka i życia zbiorowego. Centralnym elementem tej wizji jest jednostka, która ma prawo samodzielnie i odpowiedzialnie decydować o najważniejszych aspektach własnego życia. Ograniczenie tego prawa - wolności człowieka - zawsze wymaga uzasadnienia. Takiego uzasadnienia dostarcza wymóg ochrony praw i wolności innego człowieka. Istotą sporu o aborcję jest pytanie, czy tym drugim człowiekiem jest także ludzki płód. Rozsądni ludzie od stuleci się w tej materii spierają. I będą się spierać. Bo spór nie dotyczy faktów, ale wartości. Prawo winno rozpoznawać, iż jest to spór istotny i nieusuwalny. A prawna regulacja aborcji powinna w najszerszym, społecznie akceptowanym zakresie gwarantować wolność przekonań i działania każdej z jego stron.

Czy to znaczy, że dyskusje o aborcji były i będą?

Tak. Ludzie nie przestaną się różnić w swoich osobistych przekonaniach na temat statusu moralnego najwcześniejszych form rozwoju ludzkiego życia - płodów i zarodków. Ponad ćwierć wieku temu ustalony został w Polsce tak zwany kompromis aborcyjny, który nie zadowala żadnej ze stron. Jestem przekonana, że wymaga on rewizji, ale nie na drodze apodyktycznego wyroku TK, ale żmudnej, spokojnej edukacji i debaty publicznej. Ta debata - o czym już mówiłam - musi opierać się na zrozumieniu różnicy między prywatnym światopoglądem a powszechnie obowiązującym prawem. Musimy rozmawiać, mając świadomość, że dyskusja dotyczy prawa, które będzie tworzyć ramy funkcjonowania dla nas wszystkich, dla tych, którzy są katolikami, którzy są innego wyznania, którzy wyznają inne światopoglądy, także ateistyczne.

Ci, którzy są zwolennikami obecnie wprowadzanych zmian, mówią tak: "można dyskutować o różnych wartościach i ich hierarchii, ale wartość życia od samego poczęcia jest fundamentalna i w tej sprawie nie można iść na żadne ustępstwa". Jak w takiej sytuacji zacząć w ogóle dyskusję, jak szukać wspólnie akceptowanego rozwiązania?

Myślę, że, po pierwsze, trzeba przypomnieć, że dyskutujemy o treści prawa, a nie o formowaniu sumień obywateli. Polski ustrojodawca w konstytucji 1997 roku nie rozstrzygnął kwestii statusu prawnego ludzkiego płodu. Nie zadekretował, że płód ma prawo do życia, i nie określił, czy jest ono równie mocne jak osoby już urodzonej. Powiem więcej: celowo tego nie zrobił. Podczas dyskusji nad kształtem ustawy zasadniczej były podnoszone głosy, by wprowadzić zapis, który obowiązek ochrony życia rozciągnie także na życie w fazie prenatalnej. Świadomie od tego odstąpiono. Również w latach 2005-2007 chciano dopisać do artykułu 38 konstytucji sformułowanie, że Rzeczpospolita chroni życie "od poczęcia do naturalnej śmierci". Ten pomysł wywołał ogromną debatę, która zakończyła się niepowodzeniem - konstytucji nie zmieniono.

Po drugie, należy zważyć, iż historia życia społecznego przeczy tezie, iż życie ludzkie - biologicznie rozumiane - jest wartością najwyższą. Nie ulega wątpliwości, że jest to jedna z fundamentalnych wartości, ale wątpię, aby była naczelną. Od tysiącleci ludzie poświęcają życie swoje i cudze w imię innych wartości - godności, honoru osobistego albo rodowego, wolności politycznej, integralności terytorialnej państwa, ideałów religijnych. Proszę spojrzeć na szacunek, jakim religie darzą męczenników. To są osoby, które oddały życie, aby bronić własnej wiary. Nie chcę wchodzić w etykę męczeństwa, bo temat jest szalenie złożony, a ja nie jestem teologiem, ale to doskonały przykład, iż nie zawsze i nie w każdej sytuacji życie jest wartością absolutnie nadrzędną. Oczywiście, mówimy tu o życiu osób dorosłych, które podejmują w tej sprawie świadomą decyzję. Jednak te przykłady dobitnie pokazują, że życie nie jest wartością absolutnie najwyższą i nigdy niekwestionowaną.

Prezydent - w swojej propozycji zmian w prawie aborcyjnym - przewiduje możliwość przerywania ciąży w przypadku wad letalnych i wysokiego prawdopodobieństwa, że dziecko urodzi się martwe lub z wadą prowadzącą do śmierci. Jak pani ocenia ten wymóg określenia wysokiego prawdopodobieństwa?

Na pewno nie ma sensu tworzenie zamkniętego katalogu wad, które uprawniałyby do przerwania ciąży. Medycyna się rozwija, także ta pozwalająca na leczenie chorób w okresie prenatalnym. Wada, która jest nieuleczalna dziś, nie musi być taką za kilka, kilkanaście lat.

Nikt w Polsce nie przeprowadzał aborcji, kierując się wyłącznie prawdopodobieństwem, iż płód jest dotknięty jakąś wadą lub chorobą. Zawsze, gdy badania wykazywały, że jest coś nie tak, wykonywano dodatkowe testy genetyczne, najczęściej na drodze amniopunkcji [to inwazyjne badanie prenatalne, które polega na pobraniu próbki płynu owodniowego w celu zdiagnozowania chorób płodu. - red.], których celem było potwierdzenie wstępnej diagnozy.

W dyskusji o prawie do terminacji ciąży z powodu wad płodu kluczowe jest pytanie, kto powinien o tym decydować. Politycy, lekarze czy rodzice? Ja jestem głęboko przekonana, że decyzja o kontynuacji bądź przerwaniu ciąży w sytuacji, gdy u płodu zdiagnozowano ciężką i nieuleczaną chorobę lub głębokie upośledzenie, winna należeć wyłącznie do tych ostatnich, bo to oni będą ponosić jej skutki. Osobiste, rodzinne, materialne i społeczne. Opieka nad ciężko chorym dzieckiem jest wielkim wyzwaniem. To ogromne poświęcenie, które bardzo często oznacza dla kobiety rezygnację z życia zawodowego, odrzucenie własnych marzeń i planów osobistych, wycofanie się z życia społecznego. To gigantyczna zmiana dla całej rodziny.

Czy pani zdaniem rządzący wychodzą dziś naprzeciw oczekiwaniom kobiet, proponując przywrócenie legalności aborcji z powodu wad letalnych płodu?

Dzisiaj spór w Polsce, za sprawą rządzących, niepokojąco przesuwa się w kierunku nowego konsensusu, nowej liberalizacji prawa zmienionego wyrokiem TK. Oferuje się kobietom możliwość terminacji ciąży w przypadku wykrycia u płodu wad letalnych. Nie mam wątpliwości, że w takich sytuacjach aborcja powinna być dozwolona. Zmuszanie kobiety do noszenia płodu, który umrze niedługo po porodzie, jest po prostu nieludzkie, to zakrawa na tortury. Uważam jednak, że to zdecydowanie za mało. Prawo nie może wymagać od ludzi heroizmu. Heroizmu wymaga zaś także, a może przede wszystkim decyzja o powołaniu do życia dziecka, które - ze względu na chorobę lub niepełnosprawność - będzie potrzebować wieloletniej, całodobowej i wszechstronnej pomocy i opieki.

Debata o aborcji nigdy nie będzie rzetelna, jeśli nie wsłuchamy się w głosy rodziców, którzy od 20, 30 lat zajmują się dziećmi głęboko niepełnosprawnymi lub chorymi, jeśli nie przyznamy się do systemowych zaniedbań w zakresie pomocy społecznej, finansowej, medycznej i instytucjonalnej dla osób z niepełnosprawnościami i ich rodzin. W Polsce jednak nie ma systemu wsparcia, który gwarantowałby tym osobom realną pomoc.

Ostatnio usłyszałam publicystę katolickiego, który - w odpowiedzi na pytanie, czy prawo może wymagać od rodziców tak nadzwyczajnego poświęcenia - odpowiedział, że są przecież adopcje, są okna życia. Byłam wstrząśnięta jego brakiem wyobraźni moralnej i empatii. To jest dopiero instrumentalne traktowanie zarówno dziecka, jak i rodziców!

Czy pomysł prezydenta, by doprecyzować przesłankę pozwalającą na aborcję w razie ciężkiego uszkodzenia płodu jest w ogóle prawnie dopuszczalny? Trybunał Konstytucyjny stwierdził przecież, że cała ta przesłanka jest niezgodna z konstytucją.

Ta propozycja ma uspokoić tłumy, ale wydaje mi się ona prawnie wadliwa i społecznie niesatysfakcjonująca. W świetle wyroku TK ponowna legalizacja aborcji z powodu wad letalnych wydaje się niedopuszczalna. Trybunał - przy wszystkich wątpliwościach co do jego składu i umocowania - uznał całą tę przesłankę za niekonstytucyjną i nie pozostawił miejsca na reinterpretację tego przepisu. To, co rządzący mogą dziś zrobić, to - jak sugerują między innymi profesorowie Andrzej Zoll i Marek Safjan - przyznać, że opinia ta nie jest prawnie wiążącym wyrokiem TK, ponieważ została wydana przez niewłaściwie obsadzony skład sędziowski. To, w moim przekonaniu, poprawne rozwiązanie, ale politycznie chyba nie do zrealizowania.

Wrócę jeszcze do bioetycznych aspektów tej sprawy. Czy wśród naukowców jest już utarty pogląd, że od jakiegoś momentu prawo w sprawie przerywania ciąży zaczyna być nieetyczne? Że gdzieś jest granica, poza którą prawo nie powinno wychodzić?

Istnieje konsensus międzynarodowy co do tego, że bezpieczna aborcja powinna być legalnie dostępna. To jest warunek sine qua non ochrony zdrowia i życia kobiet. WHO od lat mówi wprost: restrykcyjne prawo aborcyjne nie zmniejsza liczby przerywań ciąży i stanowi realne zagrożenie dla życia i zdrowia kobiet. Kobieta, która będzie chciała dokonać aborcji, zrobi to bez względu na obowiązujące prawo. Skorzysta z usługi kogokolwiek, kto będzie chciał jej tej usługi udzielić. I zrobi to w warunkach, które urągają zasadom bezpieczeństwa.

Tak więc i ten wyrok stanowi zagrożenie dla kobiet, dla polskich kobiet. Musimy mieć świadomość, że zakaz aborcji nie tylko godzi w godność kobiety, w jej prawo do decydowania o najważniejszych sprawach dotyczących jej życia i życia jej rodziny, ale jest przede wszystkim bezpośrednim zagrożeniem dla jej życia i zdrowia. Zmuszanie do urodzenia dziecka chorego to także trauma psychiczna. Mam nadzieję, że jeśli przesłanka druga zostanie uchylona, mądrzy lekarze będą pamiętali, że pozostaje jeszcze przepis dopuszczający aborcję w sytuacji, gdy ciąża zagraża życiu lub zdrowiu kobiety. Dodam, że prawo nie różnicuje, czy chodzi o zdrowie psychiczne czy fizyczne.

Czyli pani radziłaby wtedy lekarzom zastosowanie pierwszej przesłanki?

To wymagałoby oczywiście orzeczenia lekarza psychiatry, potwierdzającego, że ciąża zagraża zdrowiu psychicznemu kobiety. Dramatyczna diagnoza dotycząca kondycji płodu na pewno w wielu przypadkach może prowadzić do tego typu skutków, na przykład głębokiej depresji. Zauważmy, że ta ostatnia może prowadzić nawet do aktów samobójczych.

Działacze "pro-life" mówią, że orzeczenie TK - jeśli w końcu wejdzie w życie - zwiększy ochronę życia nienarodzonych. Można by powiedzieć, że w takim razie to orzeczenie i nowe rozwiązanie prawne będzie bardziej etyczne niż obecny tak zwany kompromis?

Biorąca pod uwagę społeczne i indywidualne konsekwencje tego orzeczenia, uważam ten wyrok za moralnie naganny. W pełni popieram w tym zakresie stanowisko Komitetu Bioetyki przy Prezydium PAN z 28 października 2020 roku, że to nie jest wyrok "za życiem", ale wyrok, który stwarza realne zagrożenie dla życia i zdrowia tysięcy kobiet. Jestem pewna, że przyczyni się on do ludzkich tragedii, których można było uniknąć. Zapewne będzie miał też negatywny wpływ na dostępność i jakość świadczeń z zakresu diagnostyki prenatalnej. Zdobycie skierowania na diagnostykę inwazyjną będzie jeszcze trudniejsze niż obecnie. Odbije się on ponadto negatywnie na relacjach lekarz-pacjent, pogłębiając brak zaufania do lekarzy. Kobiety zaczną się zastanawiać, czy lekarz rzetelnie przekazuje im informacje o rozwoju płodu, czy respektuje ich prawo do pełnej informacji.