Debata na stulecie odzyskania niepodległości. Część druga

CZYTAJ PIERWSZĄ CZĘŚĆ DEBATY

K.K.-Z: - Po 1918 roku wszyscy Polacy zachłysnęli się wolnością. To samo zdarzyło się w 1989 roku. Profesor Jerzy Tischner mówił szybko o "nieszczęsnym darze wolności". Czy państwa zdaniem mamy problem z tą wolnością? Nie potrafimy sobie z nią poradzić?

Timothy Snyder: - Ja na tę sprawę nie patrzę tak czarno. Wydaje mi się, że niezależnie od tego, jakie mamy przekonania polityczne, to to państwo, które nas otacza, jest imponujące. Jeśli porównamy, jak wyglądał Gdańsk, kiedy tu przyjechałem po raz pierwszy, albo Warszawa… Teraz wielkie miasta polskie wyglądają lepiej i są bardziej bezpieczne niż wielkie miasta amerykańskie. To bez porównania. 25 lat temu tak nie było. Nie trzeba tak czarno tego oceniać.

Jeśli chodzi o wolność, to jest trochę co innego, bo wydaje mi się, że problem Polski obecny może polegać na tym, że już zostało wykonane kilka ważnych zadań. Jak Polska jest w UE, w miarę możliwości suwerenna, co mamy robić z taką wolnością? To jest problem. Jak Gombrowicz mówił: zawsze łatwiej wybrać wobec czegoś. Kraj suwerenny może mieć problem przeciw czemu albo wobec czego wybrać. Wydaje mi się, że Polska teraz ma problem, nie tylko elita, ale i społeczeństwo szuka tego, przeciwko czemu trzeba wystąpić i to jest problem swobody w ogóle. Łatwo być teoretycznie wolnym przeciwko wrogowi, ale tak naprawdę wyzwanie polega na tym, jak być wolnym, kiedy już jesteś wolny.

J.S.: - Pani Dominiko, to trochę nasze DNA – być wolnym przeciwko. Bądźmy wolni za. Czy się da łatwo pogodzić - biorąc pod uwagę te wszystkie zakręty, wiraże - i państwo, i naród.

Dominika Kozłowska: - Pójdę tu za Tischnerem, który został przywołany. W tekstach z lat 90. pisał o obawach, że ta wolność posunie się w autorytaryzm. Że jest zbyt krucha, wielopartyjność budziła strach. Ale Tischner przede wszystkim mówił o wolności z perspektywy jednostki. Jego zdaniem nie ma wolności w wymiarze społecznym, nie ma społeczeństwa kreatywnego, twórczego, wspólnoty, która samorządzi przestrzenią, obywateli świadomych praw i obowiązków, jeżeli nie ma wolności w człowieku. To, o czym mówił Tischner i ta obawa, która w nim była, dotyczyła silnych tradycji instytucji, które przy nieobecności państwa pełniły jego rolę, jak np. Kościół katolicki. Był nie tylko strukturą formalną, ale i wyznaczał pewne kierunki działania. Tischner mówił o tym, na ile my teraz jako Polacy będziemy umieli uzyskać wewnętrzną wolność, która nie będzie negatywna – przeciwko komuś, tylko jest wolnością, która przerodzi się w kreatywność – budowanie wspólnej kultury, przestrzeni, za którą może pójść wszystko – rozwój gospodarki, wszystkiego, czego sobie na to stulecie życzymy. W tym sensie musimy to cały czas budować. Przez edukację głównie. Nie ma jej bez kultury, sztuki. Wydaje mi się, że niezależnie od rzeczywistości politycznej, nie jest z tym tak źle. Polacy dużo mówią o tej potrzebie decydowania.

K.K.-Z: - Zgodzę się z państwem, że mamy wspaniały kraj pełny wolności. Z drugiej strony jest wiele osób, które mają wielkie poczucie rozczarowania państwem, które sami zbudowaliśmy. Dlaczego nie umiemy tej wolności zagospodarować tak, jak sami byśmy oczekiwali?

Włodzimierz Borodziej: - Oczywiście, że tak. Ja siedzę tu naprzeciwko takiego wielkiego zdjęcia robotników strajkujących w 1989 roku. Myślę, że oni czuli się wolni przeciw systemowi. Ale nie spodziewali się turbokapitalizmu. Nie po to tam strajkowali. Nie spodziewali się globalizacji i wszystkich jej skutków. W sensie poczucia, to oni się czuli wolni. Ja jako obywatel w III RP od poczucia wolności wolę termin państwa prawa. To znaczy, że są powszechne wybory, które nie są manipulowane i ich wynik jest respektowany, a przy okazji ta większość nie ma prawa szkodzić mniejszościom. Nie będę już tego wątku rozwijał, wszyscy wiemy o co chodzi.

Wracając do pani pytania, to znów nawiązuję do myśli rozmówcy, że w Polsce w ramach przekonania o własnej wyjątkowości, mamy też wyjątkowe kompleksy. Że niby budowa państwa prawa, to stała się natychmiast? Wśród wszystkich sąsiadów to się stało z dnia na dzień? Podobnie na Zachodzie. Pamiętajmy, że w Portugalii, Hiszpanii i Grecji równolegle była dyktatura. Ja nie sądzę, żeby Polacy mieli z tym szczególny problem, wszyscy mają z tym problem. Natomiast mamy bezwzględnie jeden problem wspólny – wolności ubywa, bo coraz bardziej zaczyna dominować potrzeba poczucia bezpieczeństwa. I to znowu nie jest nic wyjątkowego, to się dzieje w całej Europie.

Timothy Snyder: - Ja bym dodał jeszcze jeden element. Ci strajkujący robotnicy nie oczekiwali turbokapitalizmu, to prawda. To jest problem wolności negatywnej, że mamy ją rozumieć tylko jako brak państwa. Państwo oczywiście ma ustalać, jakie są reguły, ustalać praworządność, zasady ekonomii. Ale wolność negatywna nie wystarczy. Państwo też musi być w stanie wspierać młodych, najmłodszych, by stali się obywatelami, którzy są w stanie rozwinąć temat wolności. To nie jest automatyczne. Wolność i niepodległość może być tylko negatywna – państwo istnieje, więc jesteśmy wolni - tak nie jest. Jeżeli państwo istnieje, to następnym etapem jest to, żeby nam pomagało stawać się wolnymi obywatelami. W tym sensie nie jesteśmy przygotowanymi obywatelami.

J.S.: - Jedno tylko słowo polemiki: kiedyś mówiono, że zguba polskiego państwa to nadmiar wolności, więc może złota obrona tej wolności doprowadziła kraj do zguby? Może czasem musi ubyć trochę wolności?

Adam Zamoyski: - Nie można powiedzieć, że było zbyt dużo wolności. Bo nigdy nie może być za wiele wolności. Nie istniały solidne instytucje państwowe, które mogły tę wolność utrzymać. Wracając do tego kaca wolnościowego. My przez sto lat, prawie dwieście, żyliśmy w oporze do najeźdźców, okupantów. Stworzyliśmy kulturę konspiracji unikalnej jakości, światowej jakości. Wszystkie takie rzeczy stają się zabawą. Jest jakaś adrenalina w tym. Wszyscy w opozycji czuli, że żyli. Drukowało się, nielegalnie się działało, strajkowało, coś w tym było. Była to pewna religia, było to honorowe, wspaniałe. Przyszła wolność i jest kac. Irlandczycy też wywalczyli niepodległość i co? Od razu wybuchła wojna domowa. Bo ta wydumana wolność nigdy nie jest taka, jak sobie wyobrażali ludzie.

Moim zdaniem problemem w tym kraju jest, że mamy instytucje, które mogą tę wolność opanować i mogą jej pomagać. Jest ważne, by te instytucje nie zostały rozebrane. Druga rzecz, to kwestia bezpieczeństwa. Wszystkie rządy kochają to, szczególnie służby jak policja, bo można stale wprowadzać nowe przepisy, kontrolować ludzi. Każdy rząd im bardziej kontroluje obywateli, tym jest szczęśliwszy, nie zważając na polityczne stanowisko. Chciałbym zakończyć na jednej rzeczy. Niepokoi mnie to, że Polacy w moim przekonaniu i doświadczeniu od zawsze byli narodem bardzo kurtuazyjnym i miłym, i łatwym w porozumieniu się i kontakcie. Wszyscy moi znajomi z Anglii czy ze świata mówili, że to wspaniały naród, miły, kontaktowy, uprzejmy, co ja nadal stwierdzam w wielu jego miejscach. Natomiast teraz wyrabia się kultura złych manier. I tutaj media społecznościowe - nie wiadomo czemu tak się nazywają, bo są antysocjalne - potęgują ten wzrost złego zachowania, który jest bardzo widoczny w polityce. To się odzwierciedla w braku poszanowania do sąsiada i innych osób. Jeżeli to się utrzyma, to będzie bardzo niekorzystne i to właśnie rozkłada narody.

K.K.-Z: - To nie tylko kwestia Polski, ta mowa nienawiści. Media społecznościowe pozwalają na anonimowość. Na szczęście nie jest to tylko cecha Polaków. Pani Dominika i jej ad vocem.

Dominika Kozłowska: - Przed rozpoczęciem debaty, szukając inspiracji, poszłam na wystawę w Europejskim Centrum Solidarności i stanęłam przed tablicą, na której są wypisane postulaty. To jest tak, że pierwsze postulaty dotyczyły stworzenia niezależnych związków zawodowych, wolności słowa, możliwości drukowania, korzystania z mediów, ale wszystkie pozostałe postulaty dotyczyły kwestii ekonomicznych. Myślę, że Polacy kierowali się tym modelem państwa, który powstał na Zachodzie – państwa opiekuńczego, które tworzy instytucje, które powoduje sytuacje, w której obywatel może z wolności skorzystać. Wszystkie grupy rozczarowane państwem, to nie były grupy, którym się wolność nie podobała, tylko grupy, które nie mogły z niej skorzystać, bo zmagały się z biedą, bezrobociem i brakiem opieki państwowej, która to właśnie stała za sukcesem krajów zachodnich. I o których teraz się mówi często w kontekście uchodźców, którzy szukają lepszych miejsc.

Państwo miało bardzo dużo do zbudowania po 1989 roku. Być może z perspektywy tych grup rozczarowanych, ta refleksja zaczęła się nie od razu. Nie w roku 1990, tylko znacznie później.

Timothy Snyder: - Dwie krótkie uwagi. Pierwsza dotyczy dawnej Polski. Z przyjemnością czytam o I RP. Kiedy o niej mówimy, to co kiedyś nazywało się magnateria, to dziś się nazywa oligarchia. Magnateria i oligarchia jest drogą do podległości, braku suwerenności. Obecnie w tej Polsce praworządność jest najważniejsza, bo bez niej też nastanie oligarchia. Jak jest polska oligarchia, to suwerenność będzie znacznie trudniejsza niż jest.

J.S.: - Praworządność jako sposób ochrony przed oligarchizacją. Co nas czeka? Rozmawiamy o niepodległości, wolności, ale czas pójść do przodu. Przyszłość.

K.K.-Z: - Część trzecia naszej debaty. Będziemy rozmawiać o przyszłości, o tym, co nas czeka. Wątek naszego zakorzenienia w Unii Europejskiej, w Europie już się pojawił. Pan profesor mówił, że od 2004 roku mamy pełną suwerenność. Ta historia Polski po 1918 roku pokazuje, jak brak zakorzenienia w europejskich strukturach się zakończył. Mamy też takie głosy nie tylko w Polsce, ale i Europie podważające wagę europejskiej wspólnoty. Słyszymy, że jest ona wyimaginowana. Jak widzi pan przyszłość wspólnoty prawdziwej, nie wyimaginowanej?

Timothy Snyder: - To jest kolejna różnica między historią i pamięcią. Pamięć stosuje się tylko i wyłącznie do przeszłości, podczas gdy historia jest trwaniem. Historia jako historiografia dotyczy tylko przeszłości, ale jak myślimy historycznie, to stawiamy pytanie: jak to ma być w przyszłości? To jest zadanie dla Polaków i Europejczyków, nie dla historyków. Wydaje mi się, że problem polega na tym, że uważamy, że niepodległość to koniec historii. Historia nie ma końca. Po czym jest drugi koniec historii, Europa jest końcem historii. Europa to dopiero początek. Polacy oczekują od Europy, żeby za nich załatwiała sprawy, a powinno być odwrotnie. Polska to wielki kraj, który ma współtworzyć tę Europę, nie oczekiwać od Europy końca historii. Dla mnie Europa ma być w przyszłości przestrzenią, w której suwerenność i wolność jest możliwa. Bo Europa buduje dach między globalizacją, taką dziką, a państwem, narodami i społeczeństwami. Patrząc z perspektywy Chin, Rosji czy USA taka przyszłość jest trudna do wyobrażenia, ale tu jest możliwa.

J.S: - Profesor mówi, że historia to także trwanie. Co w następnych latach będzie nas określało jako społeczeństwo, wspólnotę obywateli, także we wspólnocie europejskiej?

D.K: To są trudne pytania, bo patrząc na tą Europę przed I wojną światową, którą zamieszkiwało 25 proc. ludności świata, w tej chwili zamieszkuje 10 proc. ludności świata. Jest to jedyny kontynent, który się starzeje, gdy na niektórych kontynentach jak w Afryce obserwujemy bum demograficzny, gdzie ta liczba urodzeń jest ogromna, a procesy naturalne powodują, że życie w Afryce staje się coraz trudniejsze, nie mówiąc już o kontekście politycznym, bo do dziś Europa zmaga się z polityką , nie mówię naszą – Polską, ale z całą spuścizną kolonialną, która właściwie powoduje, że liczba krajów upadłych, czy obszarów gdzie współżyją narody, ludy i nie ma instytucji zapewniających bezpieczeństwo jest ogromna. To, co mówił papież Franciszek, co było niewygodne na temat Europy…

K.K-Z: Że to stara babcia…

D.K: Tak. Przyszłości Europy nie będzie bez tej świadomości i umiejętności solidarności, nie tylko europejskiej, bo o nią teraz bardzo trudno. Trudno myśleć o przyszłości Europy bez wypracowania świadomości, że problemy które dziś determinują naszą przestrzeń to problemy globalne. Bez ich rozwiązania nie będzie stabilizacji sytuacji w Europie. Teraz myślę o tym, że są pewne wartości, które Europę konstytuują. Jest duża dyskusja, co kształtuje tę europejskość, co nas wyróżnia. Z tych wszystkich rzeczy, umiejętność pokonania darwinizmów naturalnych, wynikających z ludzkiej natury i wypracowania metod pokojowego współżycia i myślenia krytycznego o ładzie, który tworzymy i krytycyzm pozwala nam znajdować nowe sposoby rozwiązywania problemów. Lekcja 1918 r., Traktat wersalski, Liga Narodów były pomysłem na rozwiązanie problemów, także globalnych.

Dziś po wojnie wymyśliliśmy inne metody. Być może przyszłość będzie musiała znaleźć nowe sposoby na kształtowanie instytucji europejskich.

K.K.-Z: - Szczerze mówiąc mnie dziwi to, co czasem słyszymy w Polsce na temat wspólnoty europejskiej. Jest to instytucja, która dała Europie pokój na wiele, wiele lat. Żaden inny okres w historii Polski - chyba że się mylę - nie dał nam tego co wspólnota Europejska. A my cały czas kwestionujemy jej sens. Nie potrafimy wyciągnąć tej lekcji z przeszłości, nawet z tego 1918 roku. Czy historyk jest w stanie to wytłumaczyć?

Włodzimierz Borodziej: - Nie jest w stanie wytłumaczyć, bo ja jestem…

K.K.-Z: Ale nie mylę się?

Włodzimierz Borodziej: - Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem tezy, że stopień akceptacji Unii Europejskiej ma jakikolwiek związek z sytuacją ekonomiczną danego obywatela. To się rozgrywa na zupełnie innej płaszczyźnie. Ten obywatel może sobie świetnie radzić, żyć w zadbanym małym miasteczku, być przedsiębiorcą i uważać, że ta Bruksela to coś podejrzanego.

K.K.-Z: Ale pokój…

Włodzimierz Borodziej: - Pokój dla pokolenia naszych dzieci jest czymś tak oczywistym, do tego stopnia jest oczywisty, do jakiego wojna była oczywistym rozwiązaniem dla pokolenia naszych dziadków czy pradziadków. Ten argument nie ciągnie, nie przyciąga ludzi. Bo im się wydaje, że to jest dane raz na zawsze. Natomiast, jeśli rozmawiamy o przyszłości, to ja wskazałbym na trzy punkty. Jeden to ekologia, na który nie mamy żadnego wpływu, ani my, ani najbardziej suwerenne państwa na świecie. Dzieje się coś głęboko niepokojącego, co może spowodować, że za sto lat nie będzie nas już w ogóle. Po drugie, że są rozważane różne warianty przeorganizowania Europy. Że chłopom będziemy płacić dożywotnią rentę za utrzymywanie krajobrazu, bo wszystko taniej można importować skądkolwiek. Państwo narodowe jest przeżytkiem, bo czym jest średniej wielkości państwo narodowe, jak Polska wobec Google, Facebooka, Amazona i tego wszystkiego, co się z nimi wiąże…

K.K.-Z: Jest jeszcze kultura, tożsamość narodowa, pamięć historyczna.

Włodzimierz Borodziej: - O to się nie boję, bo ja nie rozumiem, skąd ludziom biorą się takie pomysły, że jak Polska będzie bardziej zintegrowana, to tym bardziej co? Zaczniemy między sobą po angielsku rozmawiać? To jest nonsens.

J.S: Adam Zamoyski, a pana zdaniem jakie są zagrożenia? Tu padło zdanie, że są nowe typy: wielkie korporacje, ekologia, a jednak, znowu odwołam się do tego, że przyjechał pan z Anglii, gdzie słyszę bardziej tradycyjne hasła: odzyskajmy kontrolę nad granicami, kontrolę nad morzem, musimy łowić ryby sami, a nie przez Europę, wszystko wraca w stare koleiny. Nie ma tego myślenia o przyszłości.

Adam Zamoyski: - Po pierwsze chciałem powiedzieć, że ta teza, że to Europa zagwarantowała nam pokój po wojnie, jest bzdurą. Po II wojnie wszystkie państwa europejskie z wyjątkiem Rosji były już tak przegrane po dwóch wojnach, że… Już w drugiej wojnie, we Francji mieli ogromne problemy z zaciągiem ludzi do wojska w 1940 roku. Nie ma w Europie apetytu, to się skończyło. To był długi proces…

K.K.-Z: A Bałkany?

Adam Zamoyski: - Tak, ale to były rubieże, zostały na boku. To, że Niemcy z Francją się nie pobiły od II wojny światowej, nie ma nic wspólnego z Unią Europejską.

J.S: - Pytanie, czy tak zawsze będzie.

Adam Zamoyski: - Myślę, że tak, bo społeczeństw nowoczesnych to nie bawi. To inna kultura. Przypomnijmy dlaczego dochodziło do wojen. Na początku zawsze jest podkład ekonomiczny. W średniowieczu czy dawniej była religia, kult rycerstwa, jeszcze w XVIII wieku mężczyzna musiał pokazać się w mundurze, że on potrafi. Ktoś, kto był na wojnie, był uważany za lepszego od tego, który tam nie był. Taka była kultura, rozwój kultury. Dalej on obowiązuje w rożnych częściach świata.

J.S: - W Europie na pewno nie?

Adam Zamoyski: - W Europie tylko na marginesach. Wszędzie są problemy z werbowaniem ludzi do wojska, do sił mundurowych. Uważam, że to argument, który należy zapomnieć.

K.K.-Z: - Wojnę wywołują politycy, nie żołnierze.

Adam Zamoyski: - To argument, który należy wytrącić, kiedy rozmawiamy o Unii, moim zdaniem. Natomiast wielu ludzi ma zły stosunek, nie tylko tu, także w innych krajach, do Unii. Zamiast się pytać, co ona może nam dać, to trzeba tam wejść i tworzyć, i brać. Okazuje się, że wielu ludzi ma z tym trudności, szczególnie na rubieżach. Bo oni czują, że ta Bruksela jest dla nich daleka, niezrozumiała dla nich, tylko jakieś grono polityków, cwaniaków potrafi się tam dorwać do żłobu. Musi to zostać jako Europa państw, czy narodów, ponieważ ludzie czują pewną lojalność i spójność narodową, ale nie czują jej jeszcze do całej Europy.

Przed Europą i przed nami, którzy mogą wiele jej zaoferować, bo mamy chyba największą różnorodność jeśli chodzi o naturę, możemy zagrać czołową rolę w ochronie środowiska i planety. To rola dla naszego kraju.

K.K.-Z: - Pani Dominika chciała tu w kontrze.

Dominika Kozłowska: - Chciałam tylko o dwóch rzeczach krótko: o uczuciach i pokoju. W przyszłym roku będzie kolejna rocznica, trzydziesta rocznica III RP. Mówimy o tym, że Europa teraz jest kontynentem pokoju. Trzeba jednocześnie mieć świadomość, pomijając już sprawę konfliktu w byłej Jugosławii, że wojna toczy się na Ukrainie, Bliskim Wschodzie.

K.K.-Z: - Ale to ta teza, że w Unii się nie toczy. Tylko poza.

Dominika Kozłowska: - To nie znaczy, że to nas nie dotyczy i że nie jesteśmy związani z tymi procesami. Druga rzecz to uczucia. Wszystkie badania wykazują, że na pytanie, co to znaczy być Polakiem, rodacy odpowiadają, że to, że czują się Polakiem, to nie religia, nie etos tylko odwołanie do pewnej sfery symbolicznej. To samo poczucie bycia Europejczykiem znaczy, że musimy wspólnie pracować nad tą sferą, dzięki której ludzie czują się Europejczykami.

Włodzimierz Borodziej: - Ja zdecydowanie jestem innego zdania, jeśli chodzi o Unię. Zacznę może od tego, że nie ma takiego tworu w historii ludzkości, który miałby tak zły marketing jak Unia Europejska. Jest sprzedawana w sposób fatalny. To jest wspólnota do pewnego stopnia wartości, ale przede wszystkim mechanizm, który ma cywilizować naturalną wrogość, która zawsze będzie istniała w Europie i to się wszystko może powtórzyć. Innymi słowy, jestem zupełnie innego zdania niż pan. Dzięki Unii nie ma wojny.

Timothy Snyder: - Problem nie polega tylko na tym, że Unia ma zły marketing. Problemem jest, że nie ma przyjaciół poza Unią. Bardzo mało Amerykanów robi pozytywną propagandę Unii. Mało Rosjan i Chińczyków robi podobnie. Niektórzy natomiast próbują z zewnątrz zniszczyć UE.

Moim zdaniem bardzo ważnym problemem przyszłej suwerenności Polski będzie to, że wojny nie toczą się terytorialnie tak często. Dzieją się w mózgach. Największy teoretyk wojny Clausewitz powiedział, że wojna jest w głowie. Chodzi o to, by zmienić wolę przeciwnika. Rosjanie i nie tylko, to zrozumieli. Jeśli patrzymy na historię narodu polskiego, to był on możliwy dzięki wydawnictwu, lekturze, dzięki książkom. Piłsudski i Dmowski w tej sprawie się zgodzili wyjątkowo. Teraz książki i gazety mają mniejsze znaczenie niż internet. Internet pozwala na całkiem nowy rodzaj wojny, która toczy się cały czas. Wydaje mi się, że państwo, które nie jest w stanie wyrobić suwerenności informacyjnej, nie przeżyje. Nie mam na myśli kontroli nad prasą i telewizją. Przez suwerenność informacyjną mam na myśli to, żeby państwo stworzyło sytuację, w której dziennikarstwo miejscowe by prosperowało. Jeśli chcemy bronić się przed atakami z zewnątrz, musimy sami produkować fakty.

J.S: - Kończąc debatę, chcemy prosić wszystkich naszych panelistów o życzenia dla Polski wzorem tego, co zrobił Jerzy Stuhr.

Dominika Kozłowska: - Krótko: żebyśmy, jako wszyscy Polacy, nieustannie uczyli się solidarności.

Adam Zamoyski: - Ja się podpisuję, bo lepiej nie można powiedzieć, szczególnie w tym miejscu.

Timothy Snyder: - Życzę Polakom, żeby historia była mniej bolesna, ale nie mniej dumna.

Włodzimierz Borodziej: - A ja bardzo bym chciał, żeby moje wnuki żyły w kraju, w którym większość ludzi jest względem siebie życzliwa.

K.K.-Z: - Bardzo państwu dziękujemy.