Drugie posiedzenie senackiej komisji w sprawie Pegasusa. Relacja

Kończymy relację. Dziękujemy za uwagę.

Przebieg posiedzenia komisji komentuje w TVN24 Wojciech Czuchnowski, dziennikarz "Gazety Wyborczej": Najbardziej poruszające i najważniejsze było wystąpienie Mariana Banasia. Powiedział wiele zasadniczych rzeczy, między innymi o tym, że PiS chciał domknąć system, który nie ma żadnej kontroli.

Bosacki: W przyszłym tygodniu prawdopodobnie wysłuchamy Romana Giertycha i Ewy Wrzosek.

Bosacki w rozmowie z dziennikarzem TVN24: Jestem po dzisiejszym dniu optymistą, że dzięki NIK oraz Senatowi uda się wyjawić opinii publicznej prawdę o tej całej aferze.

Zakończyło się posiedzenie komisji. Jutro o godzinie 10.30 odbędzie się kolejne. Senatorowie wysłuchają między innymi senatora Krzysztofa Brejzy.

Bosacki: Prezes Banaś potwierdził, że zakup systemu Pegasus z pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości jest nielegalny. Zapowiedział kontrolę doraźną w sprawie nadzoru nad służbami specjalnymi i wezwanie Jarosława Kaczyńskiego do odpowiedzi na pytania.

Banaś: W NIK pracuje ponad 1600 kontrolerów. To są wielkiej klasy fachowcy, są niezależni w tym, co robią. To ich wyniki są publikowane publicznie. Ja jako prezes osobiście nie wykonuję kontroli.

Banaś: Trzeba zmienić przepisy, by nie pozwalały na uznaniowe traktowanie Funduszu Sprawiedliwości.

Czy w Polsce jest "grupa trzymająca służby", która jest niezależna nawet wewnątrz obozu władzy i działa dla swoich interesów? Banaś: Taką tezę możemy tutaj postawić. Pewna grupa dysponuje instrumentem, który może być groźny i dla ludzi z obozu władzy, i dla opozycji, i dla zwykłego obywatela.

Banaś: Zwrócę się do Citizen Lab o zbadanie mojego telefonu.

Banaś: Uważam, że Mariusz Kamiński i jego poplecznicy chcieli domknąć system kontroli państwowej nad służbami i rządem. Jako koordynator służb specjalnych Kamiński ma w rękawie wszystkie asy. A NIK ma prawo do kontroli służb specjalnych. Oczekiwano, że na fotelu prezesa usiądzie człowiek posłuszny. A ja się na to nie zgodziłem. Więc trzeba było mnie skompromitować na podstawie spreparowanego materiału dowodowego.

Banaś: Oczywiste jest, że Jarosław Kaczyński jako wicepremier do spraw bezpieczeństwa będzie musiał być wezwany i przesłuchany na tą okoliczność. Prawo nie przewiduje możliwości odmowy stawiennictwa.

Banaś: Mamy taką sytuację, że robimy jako NIK obiektywne kontrole, służmy obywatelom. Niezależnie jakie jest stanowisko rządu, tak ta instytucja będzie funkcjonować.

Banaś: Mając na uwadze ostatnie wydarzenia, po głębokiej analizie dokumentów, podjąłem decyzję o wszczęciu pilnej kontroli doraźnej dotyczącej nadzoru państwa nad służbami specjalnymi. Wyjaśnienia powinien złożyć Jarosław Kaczyński.

Banaś: Ta sprawa świadczy o tym, że nie ma żadnej kontroli nad operacjami kontrolno-rozpoznawczymi służb specjalnych.

Banaś: Mam dowody, że podjęto próbę wymuszania na osadzonych składania fałszywych zeznań. Złożyłem wniosek o powołanie komisji śledczej, nie została do dzisiaj powołana.

Banaś: Kontrole NIK są niezależne, mówią o tym, co się dzieje w naszym państwie, zmierzają do ulepszania państwa. A że są czasem niewygodne dla władzy to robi się wszystko, by mnie zastąpić osobą wygodną dla władzy.

Banaś: Uważam, że cała akcja przeprowadzana przeciw mnie, zmierza do tego, by pozbawić mnie funkcji prezesa i by na moim miejscu znalazł się wygodny dla władzy komisarz polityczny.

Banaś: Przykład inwigilacji mojej osoby miał miejsce również później. Podejrzewam, że do dzisiaj służby nad tym pracują. Jest w zarzutach powołana cząstkowa informacja z moich maili z 2020 roku.

Banaś: W 2017 roku podczas remontu mieszkania służby Krajowej Administracji Skarbowej zauważyły tam kable, które mogły służyć do podsłuchiwania mojego mieszkania. W 2018 roku podjęto próbę włamania się do mojego prywatnego telefonu, by przejąć z niego wszelkie treści.

Banaś: Tak, uważam, że padłem ofiarą nielegalnej inwigilacji.

Banaś: Obecna sytuacja prawna i faktyczna sprawia, że ofiarą nielegalnej inwigilacji może być każdy. Przykładem jest wniosek o uchylenie mi immunitetu. Chociaż nadal posiadam immunitet, wniosek zawiera fragmenty tendencyjnie cytowanych fragmentów z mojej skrzynki mailowej.

Banaś: Na niejawnym posiedzeniu mógłbym przedstawić dodatkowe dokumenty dot. kontroli NIK.

Banaś: Pomimo zawiadomień złożonych przez NIK o możliwości naruszenia dyscypliny finansów państwowych, Piotr Patkowski pomimo wyraźnego stwierdzenia, że wskazane przez NIK czyny wypełniają znamiona naruszenia dyscypliny finansów publicznych, odmówił wczęcia postępowania.

Banaś: Szef CBA kolejny wniosek skierował w listopadzie 2017 roku i zawnioskował o wypłatę drugiej transzy.

Banaś: W 2017 roku pan Ernest Bejda, ówczesny szef CBA, zwrócił się bezpośrednio do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry z wnioskiem o przekazanie ustalonej kwoty.

Banaś: NIK w trakcie kontroli nie udostępniono informacji jakie oprogramowanie zostało zakupione, zasłaniając się tajemnicą.

Banaś: W wyniku kontroli wykonania budżetu państwa za rok 2017, NIK ustaliła fakt nielegalnego dofinansowania działalności CBA na kwotę 25 milionów złotych.

Banaś: W obecnym stanie prawnym szefowie poszczególnych służb specjalnych decydują o przepływie informacji oraz zakresie nadzoru i kontroli. To z punktu widzenia demokratycznego państwa prawa jest niedopuszczalne.

Banaś: Nadzór nad służbami specjalnymi został powierzony premierowi oraz ministrowi Kamińskiemu. Istniejące w Polsce rozwiązania prawne w zakresie nadzoru i kontroli nad służbami nie gwarantują, że ewentualne nieprawidłowości w ich funkcjonowaniu zostaną wykryte i skorygowane.

Posiedzenie komisji zostało wznowione.

Całą pierwszą część posiedzenia można zobaczyć w TVN24 GO.

Marian Banaś jest już na sali. Przed wejściem nie chciał odpowiadać na pytania dziennikarzy.

Przerwa do godziny 12.35.

Bosacki: Gdyby nie chciano czegoś ukryć, możliwe byłyby inne metody nabycia tego systemu. Zdecydowanie bardziej zgodne z prawem i jaśniejsze dla opinii publicznej.

Kwiatkowski: Przedstawiliśmy wszystkie dokumenty, które mogliśmy pokazać na posiedzeniu jawnym.

Kwiatkowski: Uchylę się od pytania o polityczny ciąg zdarzeń. Myślę, że każdy wyciągnie wnioski.

Przewodniczący komisji podjął decyzję, że jedno z kolejnych posiedzeń odbędzie się w trybie niejawnym, by senatorowie mogli zapoznać się z niejawnymi dokumentami w tej sprawie.

Bieńkowski: Kontrolę NIK o której mówimy trzeba podzielić na dwa segmenty. Jeden - jawny - to dysponent funduszu, czyli Ministerstwo Sprawiedliwości. Druga - niejawna - to kontrola w CBA. Moim zdaniem nie ma przeszkód, by komisja wystąpiła i zapoznała się z treścią niejawnej umowy.

Kwiatkowski: Mówimy o milionach złotych publicznych pieniędzy. Nie można powiedzieć, że mamy tu do czynienia ze znikomą szkodliwością czynu w wymiarze finansowym.

Kwiatkowski mówi też o roli w przekazaniu środków CBA Mikołaja Pawlaka, obecnego rzecznika praw dziecka, ówczesnego dyrektora departamentu spraw rodzinnych i nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Bieńkowski: Kto mógł o tym wiedzieć? Ponad wszelką wątpliwość dysponent tego funduszu, pełnomocnik tego dysponenta, szef CBA. Mamy wątpliwość, czy wiedział minister rozwoju i finansów i posłowie z komisji finansów publicznych. Dlaczego? Żeby dokonać przesunięcia środków z Funduszu Sprawiedliwośći trzeba wystąpić do ministra finansów po akceptacji komisji finansów. Wywiedliśmy, że minister podejmował decyzję o niepoprawny wniosek. Był źle sporządzony.

Bieńkowski: Podchodzimy do tego tak, że robimy swoje. To, co czasem wywołuje emocje to to, że jest w ustawie o NIK zapis, że mamy obowiązek w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości ustalić jaki jest jej powód, skutki, zakres i osoby odpowiedzialne. W tym wypadku wskazaliśmy szefów instytucji jako osoby, które ponoszą odpowiedzialność.

Kwiatkowski: Wiceminister Piotr Patkowski swoim stwierdzeniem potwierdził naruszenie przepisów prawa.

Kwiatkowski: Decyzja w tym zakresie była podejmowana prawie dwa lata. Decyzja finalnie została podjęta we wrześniu 2020 roku. Podpisał ją Piotr Patkowski.

Kwiatkowski: Oczywiście się nie zgodziliśmy z tą decyzją. W listopadzie 2018 roku złożyliśmy zażalenie. To zażalenie zgodnie z procedurą złożyliśmy do głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych, którym był pan Leszek Skiba, obecny wiceminister finansów.

Kwiatkowski: Dostaliśmy o odmowie wszczęcia postępowania. Podpisał ją rzecznik dyscypliny finansów publicznych przy szefie kancelarii prezesa Rady Ministrów.

Kwiatkowski: Mam kopię wniosku do pana Macieja Strójwąsa, rzecznika dyscypliny finansów publicznych przy szefie kancelarii premiera. Ten wniosek został skierowany w dniu lipcu 2018 roku. Jako NIK zawiadomiliśmy po kontroli o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych.

Kwiatkowski: Ocenę tego materiału w zakresie podtrzymania tych wątpliwości, informacji o złamaniu przepisów prawa, potwierdziło najwyższe ciało NIK, czyli Kolegium NIK, oddalając zatrzeżenia kontrolowanych podmiotów - Ministerstwa Sprawiedliwości i CBA.

Kwiatkowski: Nasze przekonanie, że doszło do nieprawidłowości znalazło potwierdzenie w decyzjach.

Kwiatkowski: W trakcie przekazywania środków próbowano także doprowadzić do tego, że decyzja ta miała uzyskać autoryzację Ministerstwa Finansów. W tym celu wystąpiono o zmianę planu finansowego do MF i taką decyzję w imieniu MF podpisała wiceminister Czerwińska.

Kwiatkowski: O tej transakcji byli poinformowani najważniejsi funkcjonariusze publiczni.

Kwiatkowski: Mamy pismo szefa CBA Ernesta Bejdy do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry. Czytamy w nim, że "nawiązując do wcześniejszych ustaleń, zwracam się z wnioskiem o przekazanie uzgodnionej kwoty w celu realizacji zadania polegającego na zakupie środków techniki specjalnej do zapobiegania i wykrywania przestępczości". Na dole czytamy, że to pismo jest do wiadomości Mariusza Kamińskiego, ministra-koordynatora służb specjalnych.

Senatorowie zadają pytania.

Bieńkowski: W czasie kontroli wywołałem spotkanie z ówczesnym szefem CBA i dyrektorem biura finansów CBA. Przedstawiliśmy nasze ustalenia i wnioski. Od tego spotkania mamy jedno totalne zaprzeczenie naszych ustaleń.

Bieńkowski: To nie są ustalenia Bieńkowskiego, czy innego kontrolera. Mamy generalną zasadę, że działamy kolegialnie. Kiedy stwierdzamy nieprawidłowość, od razu konsultujemy to ze służbami prawnymi.

Bieńkowski: Potraktowaliśmy to jako sprawę ustrojową. Nie może być tak, by od szefa CBA zależało, że budżet tej formacji będzie wzmocniony przez środki publiczne niezgodnie z ustawą.

Bieńkowski: Chciałbym, żeby opinia nabrała przekonania, jak jest w istocie. W imieniu ponad tysiąca kontrolerów NIK chcę powiedzieć, że nie jesteśmy pracownikami jakiegokolwiek prezesa. Jesteśmy kontrolerami konstytucyjnego organu.

Kwiatkowski: Rola Marka Bieńkowskiego była kluczowa. Nadzorował tę kontrolę, wspierał kontrolerów.

Kwiatkowski: W Ministerstwie Sprawiedliwości przez trzy dni powstawały różne wersje tego, jaki jest charakter przekazania środków od strony formalno-prawnej. Nie mam wątpliwości, że miało to związek z trwającą już wtedy kontrolą NIK.

Kwiatkowski: Ci, którzy te decyzje podejmowali i realizowali, mają co najmniej świadomość, że naruszyli prawo albo działali na jego granicy. Ocena NIK jest taka, że naruszyli prawo.

Kwiatkowski: To suma 25 milonów złotych. To nie był cały koszt zakupu tego systemu. To, że kontrolerom NIK udało się wychwycić ten zakup, jest efektem tego, że CBA przekazało potwierdzenie, poinformowało o wykorzystaniu i zrealizowaniu umowy z Funduszem Sprawiedliwości.

Kwiatkowski: Każda decyzja, także ta, która narusza przepisy, jest przez kogoś podjęta. Podpisał się Daniel Art, dyrektor biura finansów CBA oraz Ernest Bejda, szef CBA.

Kwiatkowski: Opis tej faktury nie pozostawia wątpliwości. Stanowi, że faktura stanowi realizację i potwierdzenie zakupu środków techniki specjalnej, służących do wykrywania i zapobiegania przestępczości.

Kwiatkowski: Czy do przekazania tych środków doszło? Chciałbym pokazać kopię z rachunku NBP, która poświadcza, że doszło do przelewów środków finansowych z Minsterstwa Sprawiedliwości na rachunek CBA z opisem, że była to realizacja umowy zawartej między Funduszem Sprawiedliwości a CBA.

Kwiatkowski: Zmiana ustawy o Funduszu Sprawiedliwości nie zmieniła ustawy o służbach specjalnych, ustawy o CBA, ustawy o finansach publicznych. A to w tych ustawach jest to ograniczenie.

Kwiatkowski: Przeprowadziliśmy kontrolę wykonania budżetu państwa za rok 2017. Ta kontrola została przeprowadzona na początku 2018 roku. Stwierdziliśmy, że środki z Funduszu Sprawiedliwości nie mogły zostać przekazane CBA, bo zgodnie z ustawą CBA jego działalność jest finansowana wyłącznie z budżetu państwa, a środki państwowego funduszu celowego nie są takimi środkami.

Jak to się stało, że NIK odnalazała materiały dotyczące zakupu systemu inwigilacji? Kwiatkowski: NIK jako konstytucyjny organ jest z tych wyjątkowych bezpieczników dla obywatela, które dają przekonanie, że w razie potrzeby, gdy naruszone są demokratyczne standardy, ma prawo i obowiązek w imieniu obywatela takie działania pokazywać, nagłaśniać i podejmować działania naprawcze. Tak dokładnie było w tej sytuacji.

Bosacki: To za prezesury Krzysztofa Kwiatkowskiego NIK ujawnił przekazanie pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości do CBA.

Najpierw komisja wysłucha Kwiatkowskiego i Bieńkowskiego. Później, o godzinie 12.30, zostanie wysłuchany Banaś.

Bosacki: Dzisiaj kontynuujemy badanie pierwszego celu, który Senat postawił przed komisją, czyli ustalenia, co się stało. Czy w Polsce był używany Pegasus? W jaki sposób był używany? W jaki sposób służby specjalne go nabyły?

Rozpoczęło się posiedzenie komisji.

Krzysztof Kwiatkowski i Marek Bieńkowski są zwolnieni z tajemnicy kontrolerskiej. Kwiatkowski: to powoduje, że będziemy mogli przekazać szeroki zakres wiedzy.

Krzysztof Kwiatkowski przed posiedzeniem: Będą także takie informacje, które do tej pory nie były dostępne obywatelom, a obywatele mają prawo je poznać.

Senatorowie zbierają się już na sali.

Senatorowie wysłuchają między innymi byłego szefa NIK Krzysztofa Kwiatkowskiego.