TVN24 | Polska

Drugie posiedzenie senackiej komisji w sprawie Pegasusa. Relacja

TVN24 | Polska

Aktualizacja:
Autor:
ads\mtom
Źródło:
tvn24.pl
Banaś: Szefowie poszczególnych służb specjalnych decydują o przepływie informacji. To niedopuszczalne
Banaś: Szefowie poszczególnych służb specjalnych decydują o przepływie informacji. To niedopuszczalneTVN24
wideo 2/34
TVN24Banaś: Szefowie poszczególnych służb specjalnych decydują o przepływie informacji. To niedopuszczalne

Drugie posiedzenie senackiej komisji nadzwyczajnej w sprawie inwigilacji systemem Pegasus. Na pytania senatorów odpowiadali były prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski i komendant główny policji z lat 2005-2007 Marek Bieńkowski, a następnie Marian Banaś, obecny szef NIK. Przebieg posiedzenia relacjonowaliśmy w tvn24.pl.

Pierwsze posiedzenie komisji odbyło się w poniedziałek. Senatorowie rozmawiali z ekspertami z Citizen Lab - Johnem Scottem Railtonem i dr. Billem Marczakiem.

Przebieg drugiego posiedzenia relacjonowaliśmy w tvn24.pl. Na pytania senatorów odpowiadali Krzysztof Kwiatkowski, były szef NIK, i Marek Bieńkowski, komendant główny policji z lat 2005-2007 oraz Marian Banaś, obecny szef NIK.

i

Relacja odświeża się automatycznie

  • 13:55

    Kończymy relację. Dziękujemy za uwagę.

  • 13:51

    Przebieg posiedzenia komisji komentuje w TVN24 Wojciech Czuchnowski, dziennikarz "Gazety Wyborczej": Najbardziej poruszające i najważniejsze było wystąpienie Mariana Banasia. Powiedział wiele zasadniczych rzeczy, między innymi o tym, że PiS chciał domknąć system, który nie ma żadnej kontroli.

  • 13:48

    Bosacki: W przyszłym tygodniu prawdopodobnie wysłuchamy Romana Giertycha i Ewy Wrzosek.

  • 13:44

    Bosacki w rozmowie z dziennikarzem TVN24: Jestem po dzisiejszym dniu optymistą, że dzięki NIK oraz Senatowi uda się wyjawić opinii publicznej prawdę o tej całej aferze.

  • 13:43

    Zakończyło się posiedzenie komisji. Jutro o godzinie 10.30 odbędzie się kolejne. Senatorowie wysłuchają między innymi senatora Krzysztofa Brejzy.

  • 13:42

    Bosacki: Prezes Banaś potwierdził, że zakup systemu Pegasus z pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości jest nielegalny. Zapowiedział kontrolę doraźną w sprawie nadzoru nad służbami specjalnymi i wezwanie Jarosława Kaczyńskiego do odpowiedzi na pytania.

  • 13:40

    Banaś: W NIK pracuje ponad 1600 kontrolerów. To są wielkiej klasy fachowcy, są niezależni w tym, co robią. To ich wyniki są publikowane publicznie. Ja jako prezes osobiście nie wykonuję kontroli.

  • 13:38

    Banaś: Trzeba zmienić przepisy, by nie pozwalały na uznaniowe traktowanie Funduszu Sprawiedliwości.

  • 13:36

    Czy w Polsce jest "grupa trzymająca służby", która jest niezależna nawet wewnątrz obozu władzy i działa dla swoich interesów? Banaś: Taką tezę możemy tutaj postawić. Pewna grupa dysponuje instrumentem, który może być groźny i dla ludzi z obozu władzy, i dla opozycji, i dla zwykłego obywatela.

  • 13:28

    Banaś: Zwrócę się do Citizen Lab o zbadanie mojego telefonu.

  • 13:24

    Banaś: Uważam, że Mariusz Kamiński i jego poplecznicy chcieli domknąć system kontroli państwowej nad służbami i rządem. Jako koordynator służb specjalnych Kamiński ma w rękawie wszystkie asy. A NIK ma prawo do kontroli służb specjalnych. Oczekiwano, że na fotelu prezesa usiądzie człowiek posłuszny. A ja się na to nie zgodziłem. Więc trzeba było mnie skompromitować na podstawie spreparowanego materiału dowodowego.

  • 13:16

    Banaś: Oczywiste jest, że Jarosław Kaczyński jako wicepremier do spraw bezpieczeństwa będzie musiał być wezwany i przesłuchany na tą okoliczność. Prawo nie przewiduje możliwości odmowy stawiennictwa.

  • 13:14

    Banaś: Mamy taką sytuację, że robimy jako NIK obiektywne kontrole, służmy obywatelom. Niezależnie jakie jest stanowisko rządu, tak ta instytucja będzie funkcjonować.

  • 13:08

  • 13:05

    Banaś: Mając na uwadze ostatnie wydarzenia, po głębokiej analizie dokumentów, podjąłem decyzję o wszczęciu pilnej kontroli doraźnej dotyczącej nadzoru państwa nad służbami specjalnymi. Wyjaśnienia powinien złożyć Jarosław Kaczyński.

  • 13:02

    Banaś: Ta sprawa świadczy o tym, że nie ma żadnej kontroli nad operacjami kontrolno-rozpoznawczymi służb specjalnych.

  • 13:00

    Banaś: Mam dowody, że podjęto próbę wymuszania na osadzonych składania fałszywych zeznań. Złożyłem wniosek o powołanie komisji śledczej, nie została do dzisiaj powołana.

  • 12:59

    Banaś: Kontrole NIK są niezależne, mówią o tym, co się dzieje w naszym państwie, zmierzają do ulepszania państwa. A że są czasem niewygodne dla władzy to robi się wszystko, by mnie zastąpić osobą wygodną dla władzy.

  • 12:58

    Banaś: Uważam, że cała akcja przeprowadzana przeciw mnie, zmierza do tego, by pozbawić mnie funkcji prezesa i by na moim miejscu znalazł się wygodny dla władzy komisarz polityczny.

  • 12:58

    Banaś: Przykład inwigilacji mojej osoby miał miejsce również później. Podejrzewam, że do dzisiaj służby nad tym pracują. Jest w zarzutach powołana cząstkowa informacja z moich maili z 2020 roku.

  • 12:56

    Banaś: W 2017 roku podczas remontu mieszkania służby Krajowej Administracji Skarbowej zauważyły tam kable, które mogły służyć do podsłuchiwania mojego mieszkania. W 2018 roku podjęto próbę włamania się do mojego prywatnego telefonu, by przejąć z niego wszelkie treści.

  • 12:55

    Banaś: Tak, uważam, że padłem ofiarą nielegalnej inwigilacji.

  • 12:53

    Banaś: Obecna sytuacja prawna i faktyczna sprawia, że ofiarą nielegalnej inwigilacji może być każdy. Przykładem jest wniosek o uchylenie mi immunitetu. Chociaż nadal posiadam immunitet, wniosek zawiera fragmenty tendencyjnie cytowanych fragmentów z mojej skrzynki mailowej.

  • 12:51

  • 12:50

    Banaś: Na niejawnym posiedzeniu mógłbym przedstawić dodatkowe dokumenty dot. kontroli NIK.

  • 12:49

    Banaś: Pomimo zawiadomień złożonych przez NIK o możliwości naruszenia dyscypliny finansów państwowych, Piotr Patkowski pomimo wyraźnego stwierdzenia, że wskazane przez NIK czyny wypełniają znamiona naruszenia dyscypliny finansów publicznych, odmówił wczęcia postępowania.

  • 12:45

    Banaś: Szef CBA kolejny wniosek skierował w listopadzie 2017 roku i zawnioskował o wypłatę drugiej transzy.

  • 12:43

    Banaś: W 2017 roku pan Ernest Bejda, ówczesny szef CBA, zwrócił się bezpośrednio do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry z wnioskiem o przekazanie ustalonej kwoty.

  • 12:42

    Banaś: NIK w trakcie kontroli nie udostępniono informacji jakie oprogramowanie zostało zakupione, zasłaniając się tajemnicą.

  • 12:42

    Banaś: W wyniku kontroli wykonania budżetu państwa za rok 2017, NIK ustaliła fakt nielegalnego dofinansowania działalności CBA na kwotę 25 milionów złotych.

  • 12:41

    Banaś: W obecnym stanie prawnym szefowie poszczególnych służb specjalnych decydują o przepływie informacji oraz zakresie nadzoru i kontroli. To z punktu widzenia demokratycznego państwa prawa jest niedopuszczalne.

  • 12:40

    Banaś: Nadzór nad służbami specjalnymi został powierzony premierowi oraz ministrowi Kamińskiemu. Istniejące w Polsce rozwiązania prawne w zakresie nadzoru i kontroli nad służbami nie gwarantują, że ewentualne nieprawidłowości w ich funkcjonowaniu zostaną wykryte i skorygowane.

  • 12:37

    Posiedzenie komisji zostało wznowione.

  • 12:35
  • 12:25

    Marian Banaś jest już na sali. Przed wejściem nie chciał odpowiadać na pytania dziennikarzy.

  • 12:19

    Przerwa do godziny 12.35.

  • 12:18

    Bosacki: Gdyby nie chciano czegoś ukryć, możliwe byłyby inne metody nabycia tego systemu. Zdecydowanie bardziej zgodne z prawem i jaśniejsze dla opinii publicznej.

  • 12:06

    Kwiatkowski: Przedstawiliśmy wszystkie dokumenty, które mogliśmy pokazać na posiedzeniu jawnym.

  • 12:06

  • 11:58

    Kwiatkowski: Uchylę się od pytania o polityczny ciąg zdarzeń. Myślę, że każdy wyciągnie wnioski.

  • 11:55

    Przewodniczący komisji podjął decyzję, że jedno z kolejnych posiedzeń odbędzie się w trybie niejawnym, by senatorowie mogli zapoznać się z niejawnymi dokumentami w tej sprawie.

  • 11:50

    Bieńkowski: Kontrolę NIK o której mówimy trzeba podzielić na dwa segmenty. Jeden - jawny - to dysponent funduszu, czyli Ministerstwo Sprawiedliwości. Druga - niejawna - to kontrola w CBA. Moim zdaniem nie ma przeszkód, by komisja wystąpiła i zapoznała się z treścią niejawnej umowy.

  • 11:47

    Kwiatkowski: Mówimy o milionach złotych publicznych pieniędzy. Nie można powiedzieć, że mamy tu do czynienia ze znikomą szkodliwością czynu w wymiarze finansowym.

  • 11:43

    Kwiatkowski mówi też o roli w przekazaniu środków CBA Mikołaja Pawlaka, obecnego rzecznika praw dziecka, ówczesnego dyrektora departamentu spraw rodzinnych i nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości.

  • 11:37

    Bieńkowski: Kto mógł o tym wiedzieć? Ponad wszelką wątpliwość dysponent tego funduszu, pełnomocnik tego dysponenta, szef CBA. Mamy wątpliwość, czy wiedział minister rozwoju i finansów i posłowie z komisji finansów publicznych. Dlaczego? Żeby dokonać przesunięcia środków z Funduszu Sprawiedliwośći trzeba wystąpić do ministra finansów po akceptacji komisji finansów. Wywiedliśmy, że minister podejmował decyzję o niepoprawny wniosek. Był źle sporządzony.

  • 11:24

    Bieńkowski: Podchodzimy do tego tak, że robimy swoje. To, co czasem wywołuje emocje to to, że jest w ustawie o NIK zapis, że mamy obowiązek w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości ustalić jaki jest jej powód, skutki, zakres i osoby odpowiedzialne. W tym wypadku wskazaliśmy szefów instytucji jako osoby, które ponoszą odpowiedzialność.

  • 11:20

    Kwiatkowski: Wiceminister Piotr Patkowski swoim stwierdzeniem potwierdził naruszenie przepisów prawa.

  • 11:18

    Kwiatkowski: Decyzja w tym zakresie była podejmowana prawie dwa lata. Decyzja finalnie została podjęta we wrześniu 2020 roku. Podpisał ją Piotr Patkowski.

  • 11:17

    Kwiatkowski: Oczywiście się nie zgodziliśmy z tą decyzją. W listopadzie 2018 roku złożyliśmy zażalenie. To zażalenie zgodnie z procedurą złożyliśmy do głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych, którym był pan Leszek Skiba, obecny wiceminister finansów.

  • 11:15

    Kwiatkowski: Dostaliśmy o odmowie wszczęcia postępowania. Podpisał ją rzecznik dyscypliny finansów publicznych przy szefie kancelarii prezesa Rady Ministrów.

  • 11:13

    Kwiatkowski: Mam kopię wniosku do pana Macieja Strójwąsa, rzecznika dyscypliny finansów publicznych przy szefie kancelarii premiera. Ten wniosek został skierowany w dniu lipcu 2018 roku. Jako NIK zawiadomiliśmy po kontroli o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych.

  • 11:09

  • 11:08

    Kwiatkowski: Ocenę tego materiału w zakresie podtrzymania tych wątpliwości, informacji o złamaniu przepisów prawa, potwierdziło najwyższe ciało NIK, czyli Kolegium NIK, oddalając zatrzeżenia kontrolowanych podmiotów - Ministerstwa Sprawiedliwości i CBA.

  • 11:08

    Kwiatkowski: Nasze przekonanie, że doszło do nieprawidłowości znalazło potwierdzenie w decyzjach.

  • 11:07

    Kwiatkowski: W trakcie przekazywania środków próbowano także doprowadzić do tego, że decyzja ta miała uzyskać autoryzację Ministerstwa Finansów. W tym celu wystąpiono o zmianę planu finansowego do MF i taką decyzję w imieniu MF podpisała wiceminister Czerwińska.

  • 11:06

    Kwiatkowski: O tej transakcji byli poinformowani najważniejsi funkcjonariusze publiczni.

  • 11:06

    Kwiatkowski: Mamy pismo szefa CBA Ernesta Bejdy do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry. Czytamy w nim, że "nawiązując do wcześniejszych ustaleń, zwracam się z wnioskiem o przekazanie uzgodnionej kwoty w celu realizacji zadania polegającego na zakupie środków techniki specjalnej do zapobiegania i wykrywania przestępczości". Na dole czytamy, że to pismo jest do wiadomości Mariusza Kamińskiego, ministra-koordynatora służb specjalnych.

  • 11:01

    Senatorowie zadają pytania.

  • 10:59

    Bieńkowski: W czasie kontroli wywołałem spotkanie z ówczesnym szefem CBA i dyrektorem biura finansów CBA. Przedstawiliśmy nasze ustalenia i wnioski. Od tego spotkania mamy jedno totalne zaprzeczenie naszych ustaleń.

  • 10:58

    Bieńkowski: To nie są ustalenia Bieńkowskiego, czy innego kontrolera. Mamy generalną zasadę, że działamy kolegialnie. Kiedy stwierdzamy nieprawidłowość, od razu konsultujemy to ze służbami prawnymi.

  • 10:57

    Bieńkowski: Potraktowaliśmy to jako sprawę ustrojową. Nie może być tak, by od szefa CBA zależało, że budżet tej formacji będzie wzmocniony przez środki publiczne niezgodnie z ustawą.

  • 10:56

    Bieńkowski: Chciałbym, żeby opinia nabrała przekonania, jak jest w istocie. W imieniu ponad tysiąca kontrolerów NIK chcę powiedzieć, że nie jesteśmy pracownikami jakiegokolwiek prezesa. Jesteśmy kontrolerami konstytucyjnego organu.

  • 10:54

    Kwiatkowski: Rola Marka Bieńkowskiego była kluczowa. Nadzorował tę kontrolę, wspierał kontrolerów.

  • 10:53

    Kwiatkowski: W Ministerstwie Sprawiedliwości przez trzy dni powstawały różne wersje tego, jaki jest charakter przekazania środków od strony formalno-prawnej. Nie mam wątpliwości, że miało to związek z trwającą już wtedy kontrolą NIK.

  • 10:51

    Kwiatkowski: Ci, którzy te decyzje podejmowali i realizowali, mają co najmniej świadomość, że naruszyli prawo albo działali na jego granicy. Ocena NIK jest taka, że naruszyli prawo.

  • 10:49

    Kwiatkowski: To suma 25 milonów złotych. To nie był cały koszt zakupu tego systemu. To, że kontrolerom NIK udało się wychwycić ten zakup, jest efektem tego, że CBA przekazało potwierdzenie, poinformowało o wykorzystaniu i zrealizowaniu umowy z Funduszem Sprawiedliwości.

  • 10:48

  • 10:47

    Kwiatkowski: Każda decyzja, także ta, która narusza przepisy, jest przez kogoś podjęta. Podpisał się Daniel Art, dyrektor biura finansów CBA oraz Ernest Bejda, szef CBA.

  • 10:44

    Kwiatkowski: Opis tej faktury nie pozostawia wątpliwości. Stanowi, że faktura stanowi realizację i potwierdzenie zakupu środków techniki specjalnej, służących do wykrywania i zapobiegania przestępczości.

  • 10:44

    Kwiatkowski: Czy do przekazania tych środków doszło? Chciałbym pokazać kopię z rachunku NBP, która poświadcza, że doszło do przelewów środków finansowych z Minsterstwa Sprawiedliwości na rachunek CBA z opisem, że była to realizacja umowy zawartej między Funduszem Sprawiedliwości a CBA.

  • 10:42

    Kwiatkowski: Zmiana ustawy o Funduszu Sprawiedliwości nie zmieniła ustawy o służbach specjalnych, ustawy o CBA, ustawy o finansach publicznych. A to w tych ustawach jest to ograniczenie.

  • 10:42

    Kwiatkowski: Przeprowadziliśmy kontrolę wykonania budżetu państwa za rok 2017. Ta kontrola została przeprowadzona na początku 2018 roku. Stwierdziliśmy, że środki z Funduszu Sprawiedliwości nie mogły zostać przekazane CBA, bo zgodnie z ustawą CBA jego działalność jest finansowana wyłącznie z budżetu państwa, a środki państwowego funduszu celowego nie są takimi środkami.

  • 10:40

    Jak to się stało, że NIK odnalazała materiały dotyczące zakupu systemu inwigilacji? Kwiatkowski: NIK jako konstytucyjny organ jest z tych wyjątkowych bezpieczników dla obywatela, które dają przekonanie, że w razie potrzeby, gdy naruszone są demokratyczne standardy, ma prawo i obowiązek w imieniu obywatela takie działania pokazywać, nagłaśniać i podejmować działania naprawcze. Tak dokładnie było w tej sytuacji.

  • 10:36

    Bosacki: To za prezesury Krzysztofa Kwiatkowskiego NIK ujawnił przekazanie pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości do CBA.

  • 10:34

    Najpierw komisja wysłucha Kwiatkowskiego i Bieńkowskiego. Później, o godzinie 12.30, zostanie wysłuchany Banaś.

  • 10:33

    Bosacki: Dzisiaj kontynuujemy badanie pierwszego celu, który Senat postawił przed komisją, czyli ustalenia, co się stało. Czy w Polsce był używany Pegasus? W jaki sposób był używany? W jaki sposób służby specjalne go nabyły?

  • 10:32

    Rozpoczęło się posiedzenie komisji.

  • 10:32

    Krzysztof Kwiatkowski i Marek Bieńkowski są zwolnieni z tajemnicy kontrolerskiej. Kwiatkowski: to powoduje, że będziemy mogli przekazać szeroki zakres wiedzy.

  • 10:32

    Krzysztof Kwiatkowski przed posiedzeniem: Będą także takie informacje, które do tej pory nie były dostępne obywatelom, a obywatele mają prawo je poznać.

  • 10:30

    Senatorowie zbierają się już na sali.

  • 10:17

  • 10:09

    Senatorowie wysłuchają między innymi byłego szefa NIK Krzysztofa Kwiatkowskiego.

  • 10:08

    Początek posiedzenia zaplanowano na godzinę 10.30. Zapraszamy na relację.

Autor:ads\mtom

Źródło: tvn24.pl

Źródło zdjęcia głównego: TVN24

Pozostałe wiadomości