Przyznaje, że ma żal do niektórych polityków i Kościoła o to, że po wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego aborcji "zobaczyli skalę protestów, to się nagle pochowali". - Powinni stanąć z nami, by tłumaczyć to ludziom - mówi Patryk Jaki w rozmowie z Arletą Zalewską i Krzysztofem Skórzyńskim o rodzinie, ludziach na ulicach, premierze Morawieckim i wecie do unijnego budżetu.
Arleta Zalewska, Krzysztof Skórzyński ("Fakty" TVN): Szantażował pan premiera.
Patryk Jaki: Nie. Bez przesady.
"Weto albo śmierć"?
Napisałem to dwa dni przed unijnym szczytem, w lipcu, zgadza się.
Europoseł Solidarnej Polski pisze to publicznie, gdy premier rusza na poufne negocjacje.
Nigdy to nie jest przyjemne narażać się premierowi i nie taki był mój cel. Jednak zrobiłem to dla Polski. I czas pokazał, że miałem rację.
Słyszał pan pewnie, jak zareagował premier na to pańskie wezwanie…
Słyszałem. I czułem, że moja kariera polityczna jest zagrożona, ale możecie państwo wierzyć lub nie - uważałem, że przyszłość Rzeczypospolitej była na szali i wymagało to odwagi. I trzy miesiące później premier w Sejmie potwierdził, że to ja i Zbigniew Ziobro mieliśmy wtedy rację.
A on się mylił?
Mówi, że został oszukany w Brukseli, że miał inne zapewnienia od unijnych partnerów.
(dzwoni telefon)
Przepraszam bardzo, odbiorę … akurat Zbyszek dzwoni.
Jasne.
Z Patrykiem Jakim, dziś europosłem i najbliższym współpracownikiem Zbigniewa Ziobry, rozmawiamy kilkanaście minut po wystąpieniu premiera w Sejmie. Mateusz Morawiecki zapowiedział, że jeśli 25 unijnych przywódców nie zmieni zdania i utrzyma poparcie dla rozporządzenia "praworządność za pieniądze", Polska zawetuje budżet dla całej Unii. To radykalna zmiana zdania. W lipcu Morawiecki uważał, że taki mechanizm Polsce nie grozi. A Ziobro - za namawianie premiera do weta - był wtedy ostro krytykowany.
Arleta Zalewska, Krzysztof Skórzyński ("Fakty" TVN): Wychodzicie z rządu?
Patryk Jaki: Jeszcze nie. (śmiech) Mam nadzieję, że nasza koalicja będzie służyła Polsce jeszcze kolejne lata.
A gdyby premier nie powiedział "weto", to opuścilibyście rząd?
Znając wypowiedź prezesa Jarosława Kaczyńskiego, ufaliśmy, że premier powie "weto". Ale rzeczywiście, gdyby premier zgodził się na na ten mechanizm radykalnie ograniczający suwerenność, to nie moglibyśmy brać za to odpowiedzialności. Takie było też zdanie wszystkich naszych posłów. Spór o pełną wolność Polski w przyszłości to sprawa fundamentalna - byliśmy w stanie oddać ministerstwa, kariery i wszystkie funkcje.
Tego już pewnie nie sprawdzimy, bo premier zapowiedział weto do budżetu.
Cieszę się, że pan premier podzielił większość naszych argumentów. Miał zresztą w tej sprawie dobre przemówienie, w Sejmie.
Jaki komplementuje Morawieckiego… Mamy pierwszy news.
(śmiech) Nie mam problemu z mówieniem, że premier zrobił coś dobrze.
Ale nie ma pan też problemu z jego otwartą krytyką.
Rzeczywiście był taki moment, gdzie mieliśmy wątpliwości, czy premier chce realizować linię negocjacyjną, która gwarantuje nienaruszenie interesu Polski. Czy jest wystarczająco zdeterminowany, by w życie nie weszły rozporządzenia, z którymi radykalnie się nie zgadzamy, które w naszej ocenie byłyby sprzeczne z polskim interesem narodowym. Traktaty, na które zgodzili się Polacy oddają tylko część kompetencji urzędnikom unijnym. Najważniejsze przymioty suwerenności zostają dalej w rękach Polaków, którzy mogą decydować w wyborach, którego polityka i jaki program wybierają w zakresie kultury, oświaty, organizacji sądownictwa, podatków etc. To rozporządzenie sprawia, że Polacy mogliby sobie wybrać jedno, a urzędnicy unijni i tak zrobiliby inaczej, a jak nie to blokujemy środki. Ograniczanie Polakom wpływu na to, jaką wybierają sobie politykę w tak kluczowych obszarach jak kultura, edukacja, podatki, itp. - to byłaby historyczna zdrada Rzeczypospolitej.
Ostry był ten spór z premierem?
Ostry. Ale chodziło o sprawę fundamentalną. To był spór o strategię negocjacyjną.
Znamy relacje z posiedzenia rady koalicji z tamtego czasu: panowie Ziobro i Morawiecki tak się podobno awanturowali i wzajemnie oskarżali, że Jarosław Kaczyński w pewnym momencie wstał i wyszedł, bez słowa.
Brałem udział w tych wszystkich spotkaniach, tam jest osiem osób i nie mam upoważnienia, żeby o tym opowiadać. Jedyne, co mogę powiedzieć, to że one (spotkania – red.) rzeczywiście nie są łatwe. No i te rozmowy, gdzie spieraliśmy się o strategię wobec unijnego budżetu, też łatwe nie były. Bo premier i jego środowisko nasze stanowisko odbierali jako atak na samego premiera. Zresztą do dziś nam to wypominają, że pan premier jechał na szczyt, a my podnosiliśmy kwestię weta publicznie.
Chyba każdy uznałby to za nielojalność.
To pokazuje, że u nas toczy się demokratyczna dyskusja. Problem polega na tym, że niezależnie od tego, co jest osią sporu, ich relacje - premiera i ministra Ziobry - zawsze są sprowadzane do personalnych konfliktów między nimi. Co nie odpowiada rzeczywistości. I oczywiście, konflikty się zdarzają, ale niektóre spory są naprawdę merytoryczne i dotyczą fundamentalnych spraw. I tak było w sprawie strategii negocjacyjnej i weta.
Premier w lipcu mówił, że weto będzie "strzeleniem sobie w łeb"
To świadczy o wielkim profesjonalizmie polityka, że jeśli się myli, to potrafi zmienić zdanie.
Dlaczego tylko my i Węgrzy mamy problem z zasadą "pieniądze za praworządność", a 25 innych szefów państw nie?
W porównaniu do wielu osób, które biorą udział w tej dyskusji, czytam dokumenty i brałem udział we wszystkich możliwych debatach zamkniętych i otwartych w czasie tworzenia tego rozporządzenia (o powiązaniu unijnych funduszy z praworządnością - red.). Znam więc motywy osób, które je tworzyły i wszystkie dokumenty odsyłające. Z nich jasno wynika, że my i Orban jesteśmy celem.
A może dlatego, że tylko my i Orban mamy problem z praworządnością?
Mam zacząć opowiadać o zasadach, na jakich są wybierani sędziowie w…
…i teraz nam pan powie, że w Hiszpanii sędziowie są tak samo wybierani jak w Polsce?
Sposób powoływania rady sądownictwa jest najważniejszym zarzutem wobec Polski, że jest to niepraworządne. A dokładnie ten sam sposób, czyli powoływanie też przez parlament, też większością 3/5 głosów, w Hiszpanii jest praworządne. Kabaret.
Panie pośle, doskonale pan wie, że porównywanie systemów politycznych to argument "kulą w płot". W Hiszpanii wpływ na wybór kandydatów na sędziów ma środowisko sędziowskie, u nas nie. Do tego u nas jak nie zbierze się 3/5, wybiera bezwzględna większość - tam nie. Plus każdy kraj ma swoją charakterystykę, zwyczaje, tradycję polityczną…
To słaby argument, bo traktaty są dla wszystkich takie same. Nie ma więc możliwości, że takie samo rozwiązanie w jednym kraju jest praworządne, a w innym nie jest. W Hiszpanii środowisko sędziowskie nie ma żadnego wpływu, poza formalnym sprawdzeniem kandydatów. Systemy powoływania są identyczne. Dlatego te dokumenty ośmieszają unijne elity. I pokazują, że nie o sprawę chodzi, a o uderzenie w konkretne państwa. Polskę i Węgry, bo są konserwatywne, bo się stawiają jeśli chodzi o migrację, o lewacką agendę, jeśli chodzi o tworzenie superpaństwa europejskiego, itd.
Widzimy, że ma pan na półce biografię prezydenta Lecha Kaczyńskiego - autorstwa Sławomira Cenckiewicz. A to ten prezydent w 2008 roku na Zgromadzeniu Ogólnym Trybunału Konstytucyjnego powiedział, że sądy i sędziowie w Polsce cieszą się nawet większą autonomią i niezależnością niż w innych państwach Europy, ale tak powinno pozostać.
I ja się generalnie z tym zgadzam i też chciałbym, żeby tak pozostało.
No ale tak nie jest. Krajową Radę Sądownictwa wybierają politycy. Ale zostawmy już to. Nie dojdziemy tu do porozumienia... W otoczeniu premiera jest jednoznaczne przekonanie, że wykorzystujecie każdą okazję, żeby osłabić pozycję Morawieckiego na prawicy.
Nieprawda. Inna jest nasza droga w polityce. Zdarzają się między nami prawdziwe różnice, jak ta dotycząca Unii Europejskiej. Jednak zawsze staramy się znaleźć to, co wspólne. Ja rozumiem, że jest tam grupa ludzi, która rozpatruje te spory w kategoriach walki o przyszłą koronę na prawicy. My mamy do tego dystans.
Ale ta walka o schedę po Jarosławie Kaczyńskim jest faktem. Co się wydarzy, jak on ustąpi?
Oczywiście trudno sobie to wyobrazić, bo jesteśmy lojalnym koalicjantem…
Tak, znamy tę formułkę: "Zjednoczonej Prawicy, której liderem jest Jarosław Kaczyński".
Jarosław Kaczyński jest gwarantem jedności Zjednoczonej Prawicy i mam nadzieję, że jeszcze długo będzie przewodził całemu obozowi. Nie mam nic do dodania.
A może jednak?
Jedno mogę. Dla nas, dla Solidarnej Polski, najważniejsze jest to, żebyśmy jako prawica byli wierni naszemu programowi, bo niebezpiecznie się oddalamy od obiecanych ludziom priorytetów i reform. Jeśli odejdziemy za daleko, to może się okazać, że ludzie powiedzą: nie, nie, panowie, my sobie znajdziemy kogoś innego, wam dziękujemy.
Ale widzi pan takie ryzyko?
Widzę to ryzyko i to bardzo wyraźnie. My powinniśmy skupić się na znaczących i instytucjonalnych reformach państwa.
Zaczynamy drżeć, gdy polityk PiS-u mówi o potrzebie "radykalnych reform".
(śmiech) To powiem inaczej: powinniśmy rozpoznać, gdzie w tej chwili są słabości państwa i to naprawiać. A na razie wszystko niestety zmierza w odwrotnym kierunku, którego nie chcieliśmy.
Czyli?
Zamiast reform zdarzają się niepotrzebne awantury i chaos. Proszę pamiętać, że jesteśmy w trudnych czasach. Uważam, że musimy wrócić do faktycznych reform państwa, czyli tego, co obiecaliśmy wyborcom.
Te awantury i chaos to czyja wina?
Wszystkich po trochę.
A jak pan osobiście ocenia Mateusza Morawieckiego?
Uważam, że ma swoje zalety.
Jakieś konkretne?
Największa partia w koalicji go desygnowała na to stanowisko i należy to uszanować. Jest bankowcem. Rozumie jak mało kto świat finansów.
No deklaracja miłości to to nie jest.
Nie zaprzeczam, że jak była decyzja o desygnowaniu premiera uważałem, że Jarosław Kaczyński byłby najlepszym premierem. W swoim czasie nie byłem też zwolennikiem zmiany pani premier Beaty Szydło, natomiast Mateusz Morawiecki też ma swoje zalety.
Z Patrykiem Jakim spotykamy się w środę, kiedy Strajk Kobiet organizuje kolejny protest na ulicach Warszawy. Za kilka godzin wybuchnie dyskusja o działaniach policji wobec protestujących kobiet.
Arleta Zalewska, Krzysztof Skórzyński ("Fakty" TVN): Nie odnosząc się na razie do treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czy to był dobry moment, by taką decyzję w ogóle podejmować?
Patryk Jaki: Pewnie można sobie wyobrazić lepszy moment. No, ale czasu nie cofniemy.
Ale?
Ale kiedy to się już wydarzyło, to wiele osób, które od lat chciały takiego wyroku, głęboko się schowało.
Kto się schował?
Ja mam żal do części polityków, organizacji czy Kościoła. Jako jego członek, widząc komunikaty niektórych najważniejszych instytucji, nie wiedziałem, czy czytam przedstawiciela Kościoła czy "Gazetę Wyborczą". A przecież dobrze znam magisterium Kościoła czy nauczanie śp. Jana Pawła II, które w tej sprawie jest jasne.
Wyrok natychmiast "wyprowadził" ludzi na ulicę. Kościół nie chciał zaogniać sytuacji.
Nie zgadzam się. Jeżeli nas polityków nawoływało się od lat, żeby to zrobić, to kiedy już się to stało, powinni stanąć z nami, by tłumaczyć to ludziom. A oni jak zobaczyli skalę protestów, to się nagle pochowali. Zresztą wielu polityków też. Tylko grupka, która się nie bała, chodziła do mediów i tłumaczyła.
Dlaczego - jeśli już chcieliście zaostrzać prawo aborcyjne - nie zrobiliście tego w Sejmie, z szeroką debatą, tylko "wysłużyliście się" Trybunałem?
Nie było takiej politycznej woli.
Czego się bał Jarosław Kaczyński?
Wiem, że nie było zgody na taką ustawę w Sejmie.
W Sejmie jest teraz projekt prezydenta, który w pewnym stopniu realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Poprzecie go?
W takiej wersji nie poprzemy. Zobaczymy jaki będzie ostateczny kształt. Nasze środowisko popiera orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.
Próbował się pan wsłuchać w argumenty kobiet i mężczyzn, którzy wychodzą na ulice?
Tak, i jestem w stanie zrozumieć tych, którzy wychodzą bez złych intencji. Czyli nie krzyczą o "aborcji na życzenie", nie atakują kościołów. Jeżeli chodzi o grupę osób, która wychodzi protestować, bo czuje niepokój i ma poczucie, że im coś odebrano, to rozumiem ich o tyle, że pewnie 10 lat temu mój poziom świadomości był podobny.
Czyli ci, którzy wychodzą na ulice, pana zdaniem nie mają pełnej wiedzy?
Uważam, że duża cześć tej grupy nie ma. Ja też dopiero całkiem niedawno zrozumiałem, na czym polega np. problem z wadami letalnymi. Pomógł w tym między innymi prof. Tomasz Dangel - twórca hospicjum dla dzieci w Warszawie. Pan profesor wytłumaczył na czym tak naprawdę polega ta aborcja, o której dziś rozmawiamy w kontekście tego wyroku.
Czyli na czym, pana zdaniem?
W większości przypadków mówimy o dzieciach po 20. tygodniu ciąży. I w przypadku wad letalnych decyzja polega często na tym, czy dziecko uśmiercimy w łonie matki, czy poczekamy często kilka dni, będzie mogło już umrzeć w mniejszych cierpieniach, ze środkami przeciwbólowymi, przytulone do matki. I tak, uważam, że większość protestujących nie ma takiej świadomości i wiedzy, o której mówi profesor Dangel.
Ale ma prawo do swoich poglądów? Do obaw? Do zwyczajnego sprzeciwu?
Tak.
Z Patrykiem Jakim spotykamy się w jego domu w Warszawie. Poznajemy jego żonę Annę, z którą wychowuje niepełnosprawnego syna. Radek jest chory od urodzenia, ma zespół Downa. W momencie zajścia w ciąże Anna Jaki miała 24 lata. Radek ma dziś sześć lat. Druga córka urodziła się w tym roku w maju. Jest zdrowa.
Arleta Zalewska, Krzysztof Skórzyński ("Fakty" TVN): Będzie Pan z nami szczery?
Patryk Jaki: Będę.
Gdy żona była w ciąży, usłyszeliście, że macie prawo dokonać aborcji?
Tak.
Czy odbyła się między wami wtedy dyskusja, czy usunąć ciąże?
Odbyła się.
Mieliście wątpliwości?
Pojawiały się oczywiście różne wątpliwości, z którymi musieliśmy się mierzyć. Ale ja do końca wierzyłem, że Radek urodzi się zdrowy.
Baliście się?
Tak, baliśmy i to bardzo.
Tego, że urodzi się chory?
Proszę pamiętać, że byliśmy wtedy młodym małżeństwem. Dla nas był to ogromny szok, bo u tak młodej matki prawdopodobieństwo, że dziecko urodzi się niepełnosprawne, jest dużo mniejsze. Był też strach - jak to nasze życie będzie wyglądało, bo to zmienia wszystko. Więc tak, byliśmy przerażeni.
Co zdecydowało, że nie zdecydowaliście się na aborcję?
Postanowiliśmy zaufać Bogu, że wie co robi. No i… (Patryk Jaki zawiesza głos) pewnie nigdy bym sobie nie wybaczył, gdyby ta decyzja była inna. Wiem, że dziś byłbym kompletnie innym człowiekiem.
Czego wtedy się baliście?
Jak większość rodziców, próbowaliśmy szukać informacji o wadzie naszego dziecka. Radek miał nie chodzić, nie mówić, miał mieć problemy z wykonywaniem podstawowych czynności. Widzieliście go na dole, w większości te rzeczy się w ogóle nie potwierdziły. Oczywiście nie mówi tak wyraźnie jak inni, ale chodzi, tańczy, śpiewa. Uwielbia "Krainę Lodu" i "Psi Patrol", ma kolegów, ma też coś, co jest cechą charakterystyczną dzieci z zespołem Downa - jest bardzo wesoły i empatyczny, dużo bardziej niż zdrowe dzieci. I to jest coś, co jest wartością dodaną w rodzinie.
Dlatego jako ojciec Radka mogę powiedzieć, że odbieranie prawa do życia takim dzieciom - mimo że mamy świadomość, że one generalnie żyją znacznie krócej - jest po prostu złe.
Ale panie pośle, wy tę decyzję podjęliście po małżeńskiej dyskusji. Mając wybór. A teraz partia rządząca, rękoma Trybunału Konstytucyjnego - innemu Patrykowi i innej Annie - zabiera możliwości dyskusji i wyboru.
Możliwości dyskusji nie zabraliśmy. To Trybunał Konstytucyjny podjął taką decyzję.
Panie pośle, zabraliście możliwość dyskusji i wyboru.
Ja nic nie odebrałem, to Trybunał zdecydował. I to nie była żadna moja decyzja polityczna.
Bez wniosku waszych posłów, Trybunał tą sprawą by się nie zajął.
Największa grupa, której dotyczy wyrok Trybunału Konstytucyjnego - 40 proc. - to dzieci z Zespołem Downa lub Zespołem Downa z jedną wadą somatyczną - w większości z wadą serca, a te dziś bez problemu się operuje. Czyli dzieci, które spokojnie mogą żyć, często samodzielnie pracować, być szczęśliwe. Aborcja w ich przypadku to zawsze 20. tydzień plus. Czyli blisko granicy zdolności do życia poza organizmem matki.
Tylko po pierwsze wiele kobiet chce mieć w tej sprawie wybór, a po drugie wyrok dotyczy przypadków, gdy wiadomo, że nie ma szans, by dziecko przeżyło poród.
Ale dajcie mi proszę skończyć, bo to dla mnie ważne. Zdarzają się przypadki, że takie dzieci przeżywają aborcję i umierają z boku i nikt ich nie ratuje. Znając te wszystkie fakty, których wcześniej nie znałem, z przekonaniem bronię praw tych dzieci. Jeśli rodzina zdecyduje się wychować takie dziecko, musi mieć lepszą i mocną pomoc państwa. Jeśli zdecyduje się oddać - można to zrobić nawet anonimowo do okna życia - to państwo musi również zapewnić pełną opiekę. I w tym kierunku idą ostatnie propozycję Solidarnej Polski.
Premier do dziś nie opublikował wyroku, a to już polityczna decyzja.
Uważam, że wyrok powinien być opublikowany.
Czy po naruszeniu "kompromisu aborcyjnego" nie obawia się Pan, że za 5-10 lat zadziała "zasada wahadła" i inny rząd niż prawicowy zliberalizuje to prawo i zacznie się płacz prawicy?
Oczywiście, jest taka obawa, tylko czy to mnie zwalnia z obowiązku stanięcia w obronie tych najsłabszych? Nie.
***
CZYTAJ WYWIADY ARLETY ZALEWSKIEJ I KRZYSZTOFA SKÓRZYŃSKIEGO "Między Faktami":
Autorka/Autor: Arleta Zalewska, Krzysztof Skórzyński
Źródło: tvn24.pl