Polska z marzeń Prawa i Sprawiedliwości nie jest Polską, która strukturalnie może być w Unii Europejskiej - powiedział w "Kropce nad i" wicemarszałek Senatu Michał Kamiński (PSL). Komentował zgłoszony przez posłów klubu PiS projekt nowelizacji ustaw dotyczących sądownictwa, którego analizę zapowiedziała już Komisja Europejska. Wiceminister przedsiębiorczości i technologii Marcin Ociepa (Porozumienie) przekonywał natomiast, że mamy w Polsce do czynienia z sytuacją, "w której sędziowie jednocześnie chcą być politykami".
Posłowie PiS złożyli w ubiegłym tygodniu projekt nowelizacji przepisów o ustroju sądów i Sądzie Najwyższym, a także o sądach administracyjnych, wojskowych i prokuraturze.
Zakłada on "możliwość złożenia z urzędu takich sędziów, którzy domniemywaliby sobie możliwość podważania Krajowej Rady Sądownictwa". Ustawa zakazywałaby też sędziowskim samorządom "podejmowania uchwał wyrażających wrogość wobec innych władz".
Rzecznik Komisji Europejskiej Christian Wigand poinformował w poniedziałek, że KE będzie analizować projekt pod kątem zgodności z unijnymi zasadami niezależności w wymiarze sprawiedliwości.
"Taka jest brutalna rzeczywistość"
O tej sprawie dyskutowali w "Kropce nad i" w TVN24 wiceminister przedsiębiorczości i technologii Marcin Ociepa z Porozumienia (klub PiS) i wicemarszałek Senatu Michał Kamiński z Polskiego Stronnictwa Ludowego (klub PSL-Koalicja Polska).
- Każdy dzisiaj, kto mówił, że polityka Prawa i Sprawiedliwości na swoim logicznym końcu ma wyprowadzenie Polski z Unii Europejskiej, dostał kolejny argument, że ma rację, że coś jest na rzeczy - przekonywał Kamiński.
Jego zdaniem "Polska z marzeń Prawa i Sprawiedliwości nie jest Polską, która strukturalnie może być w Unii Europejskiej". - Taka jest brutalna rzeczywistość. Tak więc, walcząc z tą władzą, sprzeciwiając się tej władzy, tak naprawdę jesteśmy za pozostaniem Polski w Unii Europejskiej - dodał wicemarszałek Senatu.
Ociepa: jesteśmy w trakcie lektury tego projektu ustawy
Wiceminister Ociepa pytany, czy Porozumienie zgadza się z projektem nowelizacji złożonej przez posłów PiS i Solidarnej Polski, odparł: - My jesteśmy w trakcie lektury tego projektu ustawy, nie widzieliśmy go przed publikacją.
- Natomiast wiedzieliśmy o tym, że tego typu pomysły się pojawią - przyznał. - Co więcej, jeśli miałbym się odnosić do samej idei, to się z nią absolutnie zgadzam - dodał wiceminister.
Według niego "nie jest do pomyślenia w państwie demokratycznym, nigdzie na świecie, sytuacja, w której sędziowie jednocześnie chcą być politykami". - A z tym mamy do czynienia w Polsce i to jest fundamentalny problem, dlatego że to podważa fundamenty państwa prawa - przekonywał.
Na pytanie, kiedy sędzia chce być politykiem, odpowiedział, że "w momencie, kiedy wychodzi na demonstrację".
Wiceminister mówił, że "rola upominania się o niezależność sędziowską, oczywiście, to jest rola opozycji w państwie demokratycznym". - Ja nie odmawiam politykom opozycji, ba, tym sędziom nie odmawiam tego prawa, jeśli zrezygnują z pracy sędziego i podejmą się startu i weryfikacji wyborczej - dodał.
- Jeśli nie, to znaczy, że ja gdzieś popełniłem błąd. Będąc idealistą, chcąc zmieniać świat na lepsze, zaangażowałam się w życie publiczne i pomyślałem, że będę startował w wyborach, zdobędę mandat i będę ten mandat realizował. Tu się okazuje, że trzeba było pójść na prawo, skończyć prawo, zostać sędzią i wówczas będę miał immunitet w trakcie całej mojej działalności zawodowej i jednocześnie będę mógł prowadzić ożywioną aktywność polityczną - ironizował Ociepa.
"Nie wolno krzyczeć pod warunkiem, że ktoś pana nie piłuje"
- Pan ma pretensję do człowieka, któremu na żywca obrywają nogę, że krzyczy i pan chce sprowadzić dyskusję do tego, że nie wolno krzyczeć w towarzystwie - ripostował Michał Kamiński.
- Nie wolno krzyczeć pod warunkiem, że ktoś pana nie piłuje, a my jesteśmy w takiej sytuacji - dodał. Jego zdaniem "ludzie czasem zachowują się dzisiaj w Polsce niestandardowo, dlatego że władza jest niestandardowa". - Sędziowie mają moralny obowiązek stać na straży konstytucji, polskiego systemu prawnego, który jest zakorzeniony w systemie prawnym Unii Europejskiej. Koniec, kropka - stwierdził wicemarszałek Senatu.
"Pojedynczy sędzia nie ma mandatu demokratycznego do oceniania pracy drugiego sędziego"
Ociepa nawiązał także do brzmienia artykułu 107 w proponowanej nowelizacji, który mówi o tym, że sędziowie mają odpowiadać dyscyplinarnie między innymi za "działania kwestionujące istnienie stosunku służbowego sędziego lub skuteczność jego powołania".
Jak mówił wiceminister, "to również jest nie do pomyślenia w państwie demokratycznym, żeby sędzia nie odnosił się do sprawy, którą ma badać - bo po to są powoływani sędziowie - tylko zaczął podważać autorytet drugiego sędziego".
- Przypominam, że sędziowie są powoływani w skomplikowanej procedurze, ale na samym końcu są powoływani przez prezydenta Rzeczypospolitej, który ma mandat demokratyczny. Pojedynczy sędzia nie ma mandatu demokratycznego do oceniania pracy drugiego sędziego, chyba że w trybie dyscyplinarnym - dodał.
"Od pięciu lat niszczycie normalne i demokratyczne państwo"
- Chcę zaprotestować przeciwko używaniu przez polityków obozu władzy (…) sformułowania "w normalnym państwie to jest niemożliwe" - zaznaczył z kolei wicemarszałek Kamiński.
- Kochani, od pięciu lat niszczycie normalne i demokratyczne państwo, więc nie mówcie, że coś jest normalne albo nienormalne w demokratycznym państwie. Bo to jest trochę tak, jakby pan - słusznie - powiedział, że normalny człowiek w zasadzie nie powinien polewać zimną wodą drugiego człowieka albo jakiegoś budynku pod warunkiem, że nie jest strażakiem, który widzi płonący dom - kontynuował.
- Jak jestem strażakiem i widzę płonący dom, to zaczynam go polewać wodą. W normalnej sytuacji nie polewam nikogo i niczego wodą, bo byłbym wariatem - spuentował Michał Kamiński.
Autor: akr/tr / Źródło: tvn24
Źródło zdjęcia głównego: tvn24