Jasne.

I jak reagują?

Uśmiechają się. Mówią: dzień dobry. Nie atakują mnie i nie wyzywają, jeśli o to pytacie.

Byliśmy ciekawi, czy nie rzucają żartów albo nie drwią.

Dlaczego? Ludzie raczej mnie lubią. Nie mam wokół siebie ludzi - no, może poza drobnymi wyjątkami - którzy mnie…

…porozmawiamy jeszcze o nich.

Pozwólcie dokończyć: którzy mnie nienawidzą. Choć nie będę się wybielał.

Kilka osób w swoim życiu skrzywdziłem. To prawda. Ale większość z nich przeprosiłem i im zadośćuczyniłem. Sumienie mam więc właściwie czyste. Zresztą, kto nie popełnia błędów? No kto? Znacie kogoś takiego? Wszyscy je popełniają. 

Tego w autoryzacji nie pozwolimy wyrzucić. 

Ja nie autoryzuję wywiadów. 

Bardzo rzadka postawa. 

Nie autoryzuję, bo wiem, co mówię. Jeśli zgodziłem się na ten wywiad, to wiedziałem, co robię.

Był najpopularniejszym premierem pierwszej dekady XXI wieku. Co było później - wszyscy pamiętamy. Najpierw związek ze słynną Isabel, którym przez miesiące żyło pół Polski. Potem wywiady, zdjęcia i pozowanie na "ściankach" na imprezach. Marcinkiewicz z nową żoną stali się celebrytami. Oni zdawali się tym upajać, a czytelnicy tabloidów z lubością czytali o ich wzlotach i spektakularnym upadku. Zwłaszcza że w tle tej historii był rozwód i żona pozostawiona dla młodszej partnerki. Wymarzony temat na "tasiemiec" dla plotkarskich portali. Do tego główny bohater tej historii był swego czasu ikoną wśród chrześcijańskich polityków. O związku i burzliwym rozstaniu, o tym, czy odbudował relację z opuszczoną rodziną, ale też o tym, czy niedawna bokserska walka, którą odbył z jednym z braci Collins, była podyktowana tęsknotą za światłem reflektorów, rozmawiamy z Kazimierzem Marcinkiewiczem w jednej z warszawskich restauracji.

Z czego pan dziś żyje?

Doradzam.

Komu?

Głównie firmom zagranicznym, które robią interesy w Polsce.

I co pan doradza?

Jak inwestować. Jak szukać ciekawych projektów. Jak je finansować. To są naprawdę superfajne sprawy. 

Są chętni?

Oczywiście. Ja codziennie mam wideokonferencje: to z Berlinem, to z Londynem, to z Dubajem…

Skoro jest tak dobrze, to po co szukał pan pracy przez serwis Linkedin? Napisał pan: "Jestem gotowy do pracy kiedykolwiek i gdziekolwiek jest to potrzebne".

Bo ja cały czas szukam pracy. Cały czas jestem niewyżyty. Ciągle mam energię, żeby robić nowe rzeczy. Ja wtedy w Linkedin miałem ponad 200 tysięcy odczytów w ciągu trzech dni. Tego było tak dużo, że powiedziałem: dosyć, zdejmuję. 

Wtedy głośno też było o pana problemach finansowych. Jak to wygląda dziś?

Dla mnie pieniądz nigdy nie był ważny. Nigdy! Ja w swoim życiu byłem bardzo bogaty i bardzo biedny. Ale zawsze byłem szczęśliwy. 

A teraz? 

Jestem przeszczęśliwy. Moje życie jest piękne. I dlatego trenuję triathlon, żeby móc tak żyć jak najdłużej.

Nie o to pytamy.

A o co? O pieniądze?

O pieniądze. Jak pan sobie radzi finansowo?

(Marcinkiewicz na moment zawiesza głos) Tak sobie. Nie jest idealnie. Mogę nawet powiedzieć, że jest - co tu dużo mówić - trudno.

To ten moment rozmowy, w którym były premier nieco traci rezon. Oboje odnieśliśmy wrażenie, że rzeczywiście sytuacja finansowa Kazimierza Marcinkiewicza daleka jest od idealnej. A już na pewno daleka jest od tej, do której przywykł, gdy po odejściu z polityki pracował w potężnej międzynarodowej instytucji finansowej. Prywatne problemy i spór o alimenty też z pewnością wpłynęły na grubość portfela.

Pracował pan dla państwowych spółek, instytucji?

Nie, no skądże! Ja od państwa PiS nic nie chcę. Nic! Nie chcę, nie chciałem i nic nie wezmę!

Uraz?

Ambicja. 

Na ring wyszedł pan dla pieniędzy? Dla poklasku?

Dla jakich pieniędzy? O czym wy mówicie?

To po co to było byłemu premierowi?

Walka była charytatywna! Nic więcej! Zrobiłem to dla braci Collins. Bo uważam, że to świetni, młodzi ludzie, którzy robią dobre rzeczy dla innych. Kiedyś byli biedni, teraz biednym pomagają.

A nie bał się pan, że młodszy o połowę Rafał Collins obije pana - 62-latka - jak worek treningowy?

Rafał podszedł do tej walki bardziej ambitnie. Co tu dużo mówić - chciał położyć byłego premiera na deski. Byłby jedyny na świecie. Ale nie dał rady. (Śmiech)

Ale bał się pan?

W boksie bardzo ważna jest głowa. A u mnie sfera mentalna jest bardzo mocna. Mam mentalność zwycięzcy, więc ze strachem potrafię sobie radzić. 

A z ciosami?

Z tym na początku był największy problem, bo ja wielu rzeczy w życiu próbowałem, ale nie potrafiłem i nie chciałem zadawać ciosów. To jest cholernie trudne. Gdyby nie mój trener Robert Złotkowski - prawdziwy mistrz świata i mój menadżer, którzy mnie przygotowali, to pewnie bym się nie zdecydował.

Nauczyli pana bić?

Pokazali mi, jak bić i oni bili. Kazali wymierzać ciosy i je przyjmować. No i ja miałem lepszą kondycję niż Rafał, który w trzeciej rundzie już praktycznie nie żył, ledwo dychał. Ja być może mogłem go wtedy nawet…

Powalić?

… jeszcze trochę więcej ciosów mu zadać, ale pomyślałem: a po co? 

I jakie były reakcje po?

Usłyszałem, że walka wyglądała profesjonalnie. Że nie było wstydu. Że było warto.

Były też takie komentarze, że byłemu premierowi bić się na ringu po prostu nie wypada. 

Słyszałem to. Nawet mi się nie chce tego komentować. Bo zgodnie z tą logiką jest tak: biegać wypada, pływać wypada - choć też nie do końca, bo człowiek pływa tylko w gaciach. I jak to - premier w gaciach? No, ale okej, pływać jeszcze wypada. A boksować już nie wypada? Błagam… Boks to normalna olimpijska dyscyplina.

To czego nie wypada byłemu premierowi?

Odpowiem: tego, czego mi nie wypada, to walczyć na pieniądze albo uczestniczyć w jakimś telewizyjnym show. 

A były takie propozycje?

Tak, po walce dostałem różne propozycje. Choćby od "Tańca z gwiazdami". Ale uznałem, że to już byłoby przekroczenie granicy. 

To pogadajmy o tych granicach… 

Tylko dokończę zdanie. Ja chcę jeszcze w życiu parę dziwnych rzeczy zrobić: biegi górskie, skok ze spadochronem, jazda konno. Może jakąś cieśninę przepłynąć. 

Wpław?

Tak. Lubię wyzwania. 

Ciekawe marzenie.

Bo ja jestem trochę inny. 

Co to znaczy inny?

Odpowiem wam historię. Bardzo ważna dla mnie osoba i bardzo bliska, z mojej rodziny, po walce bokserskiej, którą kontestowała, ale mimo to przyszła - powiedziała mi... (chwila zastanowienia) Poczekajcie muszę to tak powiedzieć, żeby nie zdradzić, kto to był. Ta osoba przyszła do mnie i powiedziała: "Okej, jesteś inny, ale kochamy cię także za to, że jesteś inny"…

…tato. (śmiech)

(Śmiech) Ja czuję, że jestem trochę inny, ale jestem z tym szczęśliwy.

Powiedział pan, że parę osób w życiu skrzywdził… 

Ale to już za mną. To jest przeszłość, a ja żyję przyszłością. Po cholerę mam do tego wracać? 

Teraz niech nam pan pozwoli dokończyć pytanie.

Proszę.

Jak dziś wygląda pana rodzinne życie?

Mam genialną rodzinę. Wszyscy moi najbliżsi są kapitalnymi ludźmi, prowadzą ciekawe życie. I ja jestem tego cząstką. Ale o rodzinę się dba, a nie o niej mówi.

Przecież to pan z tym rodzinnym życiem poszedł do mediów. Cała Polska widziała, jak się pan rozwodzi. Cała Polska śledziła pańskie życie z nową, młodszą kobietą. Za pańskim pełnym przyzwoleniem.

(Cisza) No i co mogę dziś powiedzieć? Żałuję. Tego żałuję najbardziej! Tego się nie robi. Popełniłem wielki błąd, którego cholernie żałuję.

Czego konkretnie?

Byłem politykiem, więc musiałem trochę dać ludziom siebie. Odsłonić swoją prywatność, pokazać się.

Tylko ja, wiecie, nie w tym pierwszym życiu, tylko w tym drugim, przekroczyłem pewne granice, które są nieprzekraczalne. Dziś już to wiem.

A wtedy?

Wtedy popełniłem błędy.

Konkretnie?

Co było błędem?

Tak.

Ślepota. Byłem ślepy! Zaślepiony! Faceci czasem tak mają, że ślepną. Jedni mniej, drudzy bardziej. Ja oślepłem bardzo. Oślepłem i zrobiłem rzeczy, których dziś żałuję.

Wspólnych wywiadów w kolorowych magazynach z nową żoną?

Nie.

Sesji zdjęciowych?

E tam. 

To czego? Że rozwiódł się pan?

(Chwila ciszy) Rozwody się zdarzają. Ludzie się rozwodzą. 

Ale nie wszyscy w świetle kamer i na łamach tabloidów.

No właśnie. I to był błąd. I tego żałuję.

A to, jak to pan powiedział "drugie życie", z drugą żoną - to jeszcze otwarta sprawa?

Całkowicie zamknięta.

Pani Izabela jeszcze jakiś czas temu wypowiadała się na wasz temat, publikowała nagrania itd.

Mam to już kompletnie w nosie. Kom-plet-nie! Nic mnie już nie obchodzi to, kto i co o mnie napiszę albo powie. Ja nie mam już czasu, żeby się zajmować rzeczami, które miały miejsce, Boże, 12 lat temu. Mnie już nic nie zaszkodzi.

Nie da się jednak ukryć, że konsekwencje tamtych wyborów i decyzji ciążą na panu do dziś.

Dostałem lekcję od życia, twardą naukę - zgoda. Ale zachowajmy też proporcje. Skoro ja mam prawie 62 lata, to te trzy lata w moim życiu, lata błędów i wypaczeń, to naprawdę nie jest jakoś bardzo dużo. 

Lekcję czego pan dostał?

Pokory. Kiedyś taką myśl usłyszałem od jednej młodej dziewczyny: "Cierpliwość wobec Boga to jest wiara, cierpliwość wobec człowieka to jest miłość, a cierpliwość wobec siebie to jest nadzieja". I ja tak właśnie żyję. Cierpliwie.

Czy pan chciałby za coś dziś przeprosić?

Ja już naprawdę za to wszystko wszystkich przeprosiłem. 

Czyli za co? 

Za wszystko, co złe zrobiłem. Przeprosiłem za to, że było mnie tak dużo w mediach. Za to, że pozwoliłem, by moje prywatne życie opisywać praktycznie bez żadnych ograniczeń. Przeprosiłem, że na to wszystko pozwoliłem. Że nie powiedziałem stop.

To było okropne, to było ohydne także z mojej strony. Wszystkich, których powinienem był za to, że te sprawy prywatne się ukazywały publicznie, niesamowicie mocno przeprosiłem i dziś też przepraszam.

Za coś jeszcze?

Tak. Przepraszam gejów i lesbijki, bo miałem jedną publiczną wypowiedź, której się strasznie wstydzę.

Pan powiedział kiedyś, że "to jest nienaturalne".

Nie powinienem nigdy w życiu tego robić i dziś chylę przed nimi czoło, bo wiem, że popełniłem masakryczny błąd. I dziś wszędzie, gdzie mogę, ich wspieram. I zawsze mają moje wsparcie. Chcę przeprosić także (dłuższa chwila ciszy) wielu różnych ludzi, bo tego też się wstydzę, że raz byłem gościem w Radiu Maryja.

Poważnie? Za to chce pan przeprosić?

Tak, bo to było absolutnie straszne. To jest miejsce, gdybym wierzył w szatana, to powiedziałabym, miejsce szatańskie, miejsce zła. 

Teraz to nas zatkało! Jakie pan ma dziś w ogóle poglądy?

Ja nadal uważam się za liberalnego konserwatystę. 

Pana poglądy jednak mocno ewoluowały.

O matko, no całe życie ewoluuje. 

Chodzi pan jeszcze do kościoła?

Do polskiego kościoła? Nie chodzę, bo to nie jest kościół katolicki. To jest polski Kościół i nie widzę powodów, żeby brać udział w obrządkach polskiego Kościoła. 

Ktoś powie, że to pan swoimi życiowymi wyborami odszedł od Kościoła.

Nie, to polski Kościół porzucił nas, by całować w pierścień Jarosława. To jest Kościół PiS-u, a nie Kościół katolicki. Katolicki, jak sama nazwa mówi, jest święty, powszechny i apostolski. A ten jest nacjonalistyczny, pełen zła, w tym pedofilii i nie głosi nauki dobra, piękna i prawdy, tylko głosi poglądy polityczne. 

Możemy o polityce trochę?

Nareszcie. 

Myśli pan jeszcze czasem: wróciłbym?

Do polityki?

Tak. Czy myśli pan o polityce?

Nie, ja myślę o Polsce, Europie, świecie…

Panie premierze…

Mówię serio. Polityka zeszła na psy. Stała się grą na emocjach. Stała się kupowaniem emocji. 

Mówi to były premier, który do polityki wprowadził marketing polityczny na nieznaną wcześniej skalę.

To nieprawda. Było zupełnie inaczej.

Czyli jak?

To, co ja zrobiłem, to faktycznie wprowadziłem do polskiej polityki nowoczesny marketing. Uczyłem się tego od ówczesnego brytyjskiego premiera Tony’ego Blaira. On był dla mnie wzorem tego, jak prowadzi się rozmowę ze społeczeństwem.

Ale?

Ale nikt już nie chce pamiętać, że to ja w ciągu dziewięciu miesięcy przeprowadziłem reformę energetyczną, reformę podatkową. To ja uprościłem i zmniejszyłem podatek dochodowy na 18 i 32 procent. To ja wprowadziłem becikowe.

Roman Giertych.

Przepraszam, a w czyim rządzie był on ministrem? Tyle że o tych sukcesach nikt już nie pamięta.

Pamiętamy: "yes, yes, yes".

Bo to było genialne.

Kto na to wpadł?

Sam to wymyśliłem. Przywiozłem wtedy do Polski wór pieniędzy!

Uważał pan to za swój sukces?

Największy! Bo te pieniądze realnie zmieniły Polskę. Drogi, mosty, stadiony, rozwój przedsiębiorstw… Wiem, że to wszystko dzięki mojej pracy.

Uśmiecha się pan.

Bo to był najpiękniejszy czas mojego życia.

Premierowanie?

Ależ oczywiście.

Ciężko się z tego rezygnuje?

Ciężko. Choć pamiętajcie: ja spałem przez te dziewięć miesięcy po trzy godziny dziennie. Ilość spraw, które trzeba załatwić, podpisać, popchnąć do przodu, rozstrzygnąć - jest tak ogromna, że człowiek nie ma czasu na sen. Potem byłem jeszcze komisarzem Warszawy cztery miesiące, a potem był grudzień i… nie byłem już nikim. I to był dramat. 

Przyszła pustka?

Ogromna pustka. Bo jeszcze sen nie przyszedł, a już pracy nie było.

I co wtedy?

Było bardzo trudno. A do tego opublikowano wtedy sondaż zrobiony chyba dla radia RMF FM. Sondaż zaufania społecznego. I ja tam przebiłem sufit. Miałem kosmiczny poziom zaufania.

No i?

No, a ja wtedy nie byłem już nikim. Nie z własnego wyboru. No i musiałem to wszystko na nowo sobie poukładać. I zrozumiałem wtedy, że nie istnieje teraźniejszość. Że istnieje tylko przyszłość. W związku z tym nie ma sensu żyć tym, co było, tylko patrzeć, co przed nami. 

Ma pan do kogoś w polityce osobisty żal?

Jasne. Do Jarosława Kaczyńskiego. 

Bo pana zdymisjonował?

Bo popełnił błąd, usuwając mnie z rządu! Obiecał mi całą kadencję. Złamał obietnicę i okłamał mnie!

Nie miał żadnych powodów, żadnych podstaw do tego, by mnie zmienić. Nie dotrzymał danej mi obietnicy, tylko i wyłącznie dlatego, że bał się, że zbuduję w partii i w rządzie własną, silną pozycję. 

Gdyby został pan wtedy na stanowisku premiera…

...to byłbym lepszym premierem niż Jarosław Kaczyński. Zdecydowanie lepszym!

A PiS dotrwałoby pana zdaniem do końca kadencji?

Oczywiście! Ja wiedziałem, co trzeba robić w rządzie i nie zajmowałem się gierkami. Zajmował się tym Jarosław. I to był dobry podział ról.

Co to znaczy gierkami?

No on tam sobie skrobał te swoje ulubione akta prokuratorskie, teczki. Knuł, przyjmował donosicieli, zbierał haki i tak dalej. A ja waliłem do przodu z codzienną pracą rządową. Do tego umiałem rozmawiać i z Romanem Giertychem, i z Andrzejem Lepperem. I to był bardzo fajny podział.

A jak wyglądał taki typowy dzień prezesa na Nowogrodzkiej w czasach, gdy jeszcze pan tam bywał? 

Przyjeżdżał na godzinę 11. I zaczynał od różnych spotkań, które potem zaczynał przekładać, odwoływać, tego przyjmie, tego nie… Taka gra. Bawił się tym. Bawił się ludźmi. Nie sądzę, by w tej sprawie się zmienił.

Czyli jak nie zostałem przyjęty, to znaczy, że coś się wokół mnie dzieje?

Tak. I wtedy taki delikwent wiedział, że trzeba coś zrobić, jakoś zareagować. Na przykład iść do mediów, coś wykrzyczeć, żeby była reakcja, żeby to dotarło do prezesa i żeby znów wrócić do łask. Niektórzy w ten sposób zostają dziś ministrami.

Jak pan ocenia premiera Mateusza Morawieckiego?

Jest beznadziejny. 

Brutalnie.

Bo kłamie. I to kłamie absolutnie codziennie. Oni wszyscy kłamią, ale to on wprowadził do publicznego obiegu kłamstwo jako pełnoprawny element debaty publicznej. To się w głowie nie mieści. 

Pan nie kłamał jako premier?

A w życiu.

Przed państwem Kazimierz Marcinkiewicz, pierwszy w historii świata polityk, który nie kłamał. A teraz szczerze…

No szczerze mówię! Wtedy, jak złapało się polityka na kłamstwie, to on się krygował albo przepraszał, albo uciekał, tłumaczył się. Coś się działo! A tu? Nic!

Co pana zdaniem pchnęło Donalda Tuska do powrotu?

Wk..w.

Krótka recenzja.

I poczucie, że jest jedyną osobą, której naprawdę zależy, żeby odsunąć PiS od władzy. On już wszystko miał i niczego nie musiał. Ma dzieci, wnuki, pensję, emeryturę, ma dom. On już mógł jeść tylko desery: tiramisu, serniczki… Nic już nie musiał.

No dobrze, ale trzymając się już tego porównania, wrócił. I to na pizzę.

Ale dlaczego? Dlatego, że on dwa razy przegrał z Kaczyńskim, potem, o ile dobrze pamiętam, pięć razy wygrał z Kaczyńskim. I teraz pomyślał: dobra, zrobimy to jeszcze raz. 

I zrobi to? 

Zrobi. 

Naprawdę? 

Bo ma wk..w. A to jest ważne, to jest bardzo ważne. 

A to jest dobry doradca w polityce?

Wk..w? Taaak, bo jest autentyczny. Posłuchajcie dziś hip hopu. Tam dowiecie się, co myślą młodzi ludzie. A ja słucham, bo uważam, że muszę (śmiech).

I co myślą?

Chcą wolności. Są takimi samymi wolnościowcami, jak ja byłem sto lat temu.

I dla tych młodych Donald Tusk nie jest niby dziadersem? 

Oczywiście, że jest dziadersem. Ale jak będzie autentyczny, to ich poderwie. Musi zacząć słuchać Taco i Maty.

Ohoho, teraz nam pan zaimponował. Z topu został już tylko Quebo, Kortez i Podsiadło.

Ich też trzeba dziś słuchać. Bez wsłuchiwania się w ten głos żaden polityk nie osiągnie dziś sukcesu.

Może pan zarapuje w "Mam talent"? Zorientujemy się, kiedy są castingi.

Powiedziałem już wcześniej: są rzeczy, których nie wypada mi robić.