Jurij Banachewycz jest dziennikarzem ukraińskiej agencji prasowej Ukrinform, od kilkunastu lat pisze o Polsce i polsko-ukraińskich relacjach. Z rozmowie Jackiem Tacikiem w cyklu "Rozmowy polsko-niepolskie" mówi o tym, kto się sprawdził w godzinie próby, a kto zawiódł i czym różniły się drogi Polski i Ukrainy po upadku komunizmu.

Jacek Tacik: Pamięta pan, jak się nazywały maskotki Euro 2012?

Jurij Banachewycz: Dobre pytanie.

Sławek i Slavko.

Tak, już pamiętam.

Dwóch piłkarzy, dwie postaci trzymające się za ręce: jedna w barwach polskich, druga - ukraińskich.

Tak, symbolizowały przyjaźń między naszymi narodami, To był piękny czas - tamte trzy, cztery lata, gdy przygotowywaliśmy się do Euro 2012. Niesamowita energia. I to na różnych poziomach: premierów, prezydentów, ministrów sportu, infrastruktury, a także zwykłych ludzi. Każdy był zaangażowany w ten turniej: począwszy od ratowników i policji, kończąc na komitetach, które odpowiadały bezpośrednio za końcowy efekt turnieju. Efekt był lepszy od oczekiwanego.

Był pan na meczu?

Tak, na kilku. Oglądałem tu w Warszawie spotkanie Polski z Rosją. Zacięte i emocjonujące, no ale… wiadomo. Albo z Grecją. Trybuny biało-czerwone, a ja między polskimi kibicami w barwach Ukrainy.

Jak myślę o tym okresie, to pojawia się uśmiech na mojej twarzy. Zupełnie inna, piękna epoka. Trochę w niej rywalizowaliśmy. Pamięta pan? Jeszcze nie wiadomo było, w których miastach odbędą się mecze. I czy to będą cztery polskie i cztery ukraińskie, czy może sześć polskich i dwa ukraińskie. Gdy budowa stadionów ślimaczyła się u nas, z Polski płynęły "przyjazne" propozycje o pomocy i przejęciu niektórych zobowiązań. Wtedy powodowało to napięcia, dzisiaj to już tylko anegdota.

Zdawaliśmy sobie sprawę, że bez was nie dostalibyśmy praw do organizacji turnieju, ale z drugiej strony mieliśmy poczucie, że wciągamy was w zachodni świat. Nie wiem, czy wy też tak to odbieraliście?

Na początku była dezorientacja. Dwa kraje: jeden w NATO i UE, a drugi poza nimi mają wspólnie zorganizować Euro 2012. Czy to się może udać? I okazało się, że tak. Mentalny przełom dla Ukraińców. Przygotowaliśmy się tak dobrze jak Polska. Zliberalizowaliśmy procedury wizowe, znieśliśmy bariery. Uczulaliśmy i szkoliliśmy pograniczników, żeby byli bardziej otwarci.

I ta Europa nagle stała się nam bliższa. Jakby na wyciągnięcie ręki. Czuliśmy jej zapach. Już prawie jej dotykaliśmy.

W jakim sensie?

Dla świata to był turniej sportowy. Dla nas - tak nam się wtedy wydawało - przepustka do Unii Europejskiej.

I zmierzaliśmy ku Zachodowi. Mieliśmy podpisać umowę stowarzyszeniową z UE. Patrzyliśmy na Polskę. Trochę zazdrościliśmy. Ale i próbowaliśmy się na niej wzorować - podążać jej drogą.

I co z tego zostało?

Poza wspomnieniami?

Tak.

To była zupełnie inna epoka. Inne realia, inne cele polityczne, inne otoczenie geopolityczne i inni przywódcy.

Nasza droga do Europy wydawała się w tamtych czasach prostsza. No bo nawet relacje ukraińsko-rosyjskie były mniej napięte.

Za sprawą prorosyjskiego prezydenta?

No tak. Janukowycz robił to, co chciał Putin. Sytuacja załamała się pod koniec 2013 roku, gdy zerwał rozmowy z UE i nasza umowa stowarzyszeniowa wylądowała w śmietniku. Zaczęły się protesty. Skończyło się na zbrojnej interwencji na Krymie i w Donbasie. Rosja wypowiedziała wojnę Ukrainie. To, co teraz się dzieje, to jej kolejny rozdział, ale ona trwa od 2014 roku.

Minęło dziesięć lat od Euro 2012. Zamiast kolorowych miast – zgliszcza, płomienie, dojmująca szarość. Setki tysięcy Ukraińców ucieka do Polski. Co zostało ze Sławka i Slavki?

Dziesięć lat temu wierzyłem, że Sławek i Slavko to przyjaciele, a teraz po prostu się o tym przekonałem.

Ambasador Ukrainy w Polsce powiedział, że Ukraińcy stracili starszego brata - Rosję. Na zawsze. I to prawda. Ale zyskaliśmy też siostrę - Polskę.

Rozmawiam z Ukraińcami, czytam ukraińskie media społecznościowe. Oni są zdumieni, zaskoczeni i niezwykle wdzięczni za bezinteresowną pomoc, którą codziennie otrzymują od Polaków.

Koleżanka z Kijowa napisała parę dni temu pod moim postem na Facebooku, żebym "przekazał pozdrowienia dla Polaków i podziękował za wszystko, co dla nas robią". I też to tu czynię.

Nie spotkałem jeszcze tu osoby, która nie chciałaby pomóc Ukraińcom. To jest bardzo szczere, pochodzi prosto z serca. Ludzie pytają: "Jurek, co potrzebujesz?". Oferują noclegi, pracę dla przyjezdnych, pomoc finansową.

I w tej okropnej wojnie widać też rzeczy piękne. Nie wiem, co się wydarzy za tydzień czy dwa. Ukraina jest na zakręcie historii, ale już wiemy, że mamy w Europie prawdziwych przyjaciół - Polaków. Nie wszyscy się sprawdzili. I mówię to z przykrością. Węgry nas zawiodły. Zdawaliśmy sobie sprawę, że jest to proeuropejski kraj, uzależniony od Rosji, ale… z czystej ludzkiej przyzwoitości moglibyśmy spodziewać się pomocy: humanitarnej czy w postaci broni lub sprzętu wojskowego.

To samo Gruzja. Rząd uznał, że nie wprowadzi sankcji na Rosję, bo - politycznie - nie jest to dla niego wygodne. Ale gdy prezydent Zełenski podpisał apel w sprawie szybkiej drogi dla Ukrainy do Unii Europejskiej, to samo zrobiła Gruzja oraz Mołdawia. Mogę to porównać do karetki jadącej na sygnale, pod którą podczepiają się inne auta, żeby ominąć korki. Etyczne? Nie sądzę.

Do tej pory rząd PiS nie chciał pomagać uchodźcom. I - gdy pomagać chcieli zwykli Polacy - próbował im to utrudnić. Co się zmieniło?

Zmienili się uchodźcy. Tak myślę. Mamy wspólną historię, podobną mentalność, bliską kulturę. A do tego wiele osób - po zajęciu Krymu przez Rosję - wyjechało do Polski. To był 2014 rok.

Polacy, przez rosyjską agresję na Ukrainę, poczuli, że mogą być następni, że wojna jest realna. I stąd też pomoc - przede wszystkim ta wojskowa. Wysyłają sprzęt do Ukrainy, żeby Ukraińcy zatrzymali Putina.

Polska zyskała przyjaciela?

Zdecydowanie. Polska ma przyjaciela w Europie Wschodniej. I to jest przyjaciel, który chce dołączyć do zachodniego świata.

Ukraińcy mają dużo sympatii do Polaków. I chociaż teraz nie ma żadnych sondaży, to jestem przekonany, że zdecydowana większość nie powie złego słowa o Polakach. Przeciwnie - same dobre rzeczy.

A co, jeśli za chwilę ta euforia minie? Każdy teraz chce i pomaga, ale i energia, i pieniądze mogą się skończyć.

Już się na tym zastanawiałem. I tak pewnie będzie. To naturalne. I o tym mówią eksperci. Po okresie euforii przyjdzie znużenie, może rozczarowanie.

Czyli proza życia.

Tak. Już teraz widzę trochę wyczerpania emocjonalnego. Ukraińcy dalej przyjeżdżają do Polski. Nie wiadomo, jak długo tu zostaną. Czy wrócą do siebie, czy jednak nie okaże się, że ich ojczyzny już nie będzie.

A tu… droższe paliwo, inflacja, gorsze warunki życia. I ktoś może chcieć zrzucić winę za to na przybyszów z innego kraju. Mam nadzieję, że to jednak będzie margines. Polacy rozumieją i widzą, co się wydarzyło.

Jeszcze raz to powtórzę: Ukraińcy nigdy nie zapomną o pomocy, którą otrzymali. Kolejne pokolenia moich rodaków będą za to wdzięczne. Już zresztą były za to, co Polska robiła dla Ukrainy, gdy ta próbowała zbliżyć się do UE.

Polska i Ukraina startowały - jeżeli popatrzymy na gospodarkę - niemal z tego samego niskiego poziomu. Ukraina nawet sobie trochę lepiej radziła. I co się stało? Dlaczego zmarnowała szansę?

Jest wiele czynników, które spowodowały, że Polska na początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku przyspieszyła i poszła do przodu. Ukraina - przeciwnie - zahamowała. I to gwałtownie.

Nie możemy zapominać, że Ukraina znajdowała się w bloku państw radzieckich przez ponad 70 lat. I to wystarczyło, żeby zniszczyć ukraińską inteligencję, wyrugować zamożnych chłopów. Po prostu ich zabijano. To były lata dwudzieste, trzydzieste. Przed wojną. Po niej nic się nie zmieniło. Systemowe dorzynanie tych, którzy myśleli inaczej, samodzielnie, krytycznie.

PRL była inna. Mimo komunizmu znalazło się miejsce dla inteligencji. Istniała prywatna własność. Rolnik mógł mieć swoje gospodarstwo. Rozwijały się inne sektory prywatne. Nie w takim stopniu jak na Zachodzie, ale jednak. To po pierwsze.

A po drugie: nieudolni politycy?

Tak. Polska miała to szczęście, że wykorzystała swoje okienko możliwości od 1989 do 1991 roku. Szybko przeprowadzono reformy. Dzisiaj niektórzy je krytykują, ale bez nich nie byłoby polskiego sukcesu. Gospodarka zaczęła rosnąć. I nawet podczas kryzysu z 2008 roku Polska pozostawała zieloną wyspą na mapie Europy, która tonęła w czerwieni - czyli bolesnej recesji.

Ukraina na samym początku swojej drogi niestety straciła szansę, bo inicjatywę przejęli byli "czerwoni dyrektorzy", czyli dyrektorzy wielkich poradzieckich przedsiębiorstw, zajmujących się produkcją czołgów lub rakiet. Przypomnę tylko, że drugim prezydentem Ukrainy został Leonid Kuczma, który był dyrektorem jednego z największych przedsiębiorstw: teraz Dnipro, a wtedy jeszcze Dnipropetrovsk.

Ludzie z nim związani sprywatyzowali za dość niewysokie pieniądze przedsiębiorstwo i stali się w bardzo krótkim czasie niezwykle bogaci. Tak stworzono system oligarchiczny w Ukrainie.

Polska - jak pan stwierdził - wykorzystała czas. I jest w UE. Tylko że niektórzy politycy koalicji rządowej mówią wprost o opuszczeniu Unii Europejskiej. Chcą referendum, podają już daty.

Gra polityczna. Nic więcej. Polacy są jednym z najbardziej proeuropejskich narodów w Europie. Trudno sobie wyobrazić, żeby zagłosowali za opuszczeniem UE. Nie, w to nie uwierzę.

David Cameron, były premier Wielkiej Brytanii też nie mógł uwierzyć, że Brytyjczycy zagłosowali za brexitem w referendum, na które się zgodził.

Postawił wszystko na jedną kartę, zaryzykował i przegrał. Przede wszystkim swoją przyszłość polityczną i chyba też Wielkiej Brytanii. Ale tutaj już sam nie wiem. Londyn mocno gra na arenie międzynarodowej. Słychać jego stanowisko. Stracił jednak gospodarza po opuszczeniu UE.

Polska jest za biedna, żeby móc tracić.

To prawda.

Może teraz, gdy UE podejmuje konkretne działania, a nie tylko informuje o zaniepokojeniu i przyglądaniu się sytuacji, antyeuropejscy politycy zejdą do podziemia? Kto będzie chciał na nich głosować?

No tak, ale z tym jeszcze poczekajmy. Na razie musi skończyć się wojna, w której zwycięzcą nie może być Putin. Jeżeli Ukraina przegra, to konflikt może się rozlać na terytorium NATO. A co później?

Ukraina niszczy armię Putina. Robi ogromną przysługę Zachodowi. Rosja będzie ją odbudowywać latami. De facto przez ten okres pozostanie bezsilna, niezdolna do kolejnych ataków. Europa dzięki temu pozostanie bezpieczniejsza. I może w końcu decydenci w Brukseli to docenią? I może spełni się nasze marzenie, w które - zaledwie dekadę temu, gdy Sławek i Slavko kopali razem piłkę - uwierzył cały naród: że w końcu dołączymy do zjednoczonej Europy.