Jan Śpiewak: Dlaczego mnie o to pytacie?

Bo tak pan krzyczał na protestach Strajku Kobiet.

Różne rzeczy krzyczę.

A co na tych protestach robi mężczyzna?

Mogę powiedzieć, co tam robię ja. Nie zgadzam się na nieludzki sposób pojmowania prawa i roli państwa w życiu człowieka.

Napisał pan, że staliśmy się "wyznaniową republiką bananową"…

…z kolonialnymi elitami, zainteresowanymi tylko tym, żeby się nachapać. A do tej pory byliśmy tylko republiką bananową z elitami.

I co dalej?

Będziemy dalej protestować.

Z kamienicy, w której spotykamy się z Janem Śpiewakiem, widać gmach Trybunału Konstytucyjnego. To samo centrum Warszawy, tuż obok alei Szucha, gdzie w ostatnich dniach znowu zbierają się protestujący. Dwa lata temu wycofał się z polityki, aktywnie nadal uczestniczy w życiu publicznym.

Arleta Zalewska, Krzysztof Skórzyński: To pana mieszkanie?

Jan Śpiewak: Nie. Mojej mamy. A wcześniej babci. A jeszcze wcześniej, w czasie II wojny światowej mieszkali tu niemieccy żołnierze.

Z okna zresztą widać byłą siedzibę Gestapo.

Dokładnie. I właśnie tu się wychowałem. To był mój pokój.

Umówmy się: to mieszkanie warte fortunę. A mieszka w nim lewicowy działacz, pochylający się nad nierównościami społecznymi.

Ale mnie nigdy nie byłoby na takie mieszkanie stać. Babcia dostała to mieszkanie z przydziału.

Anna Kamieńska, poetka?

Nie, Edwarda Orłowska, od strony mamy. Była swojego czasu wpływową żydowską komunistką. Posłanką w latach 50. Dostała to mieszkanie z przydziału.

Resortowy wnuczek?

(śmiech) Jestem dzieckiem przywilejów. Mam tego świadomość.

Kim jest dziś Jan Śpiewak? Aktywistą, który rozczarował się polityką, a jednak cały czas nie może się z nią rozstać?

Jestem byłym politykiem, to na pewno.

Aktywistą miejskim?

Też.

Warszawskim inteligentem?

(śmiech) Za takiego się uważam.

Warszafką?

Jakąś jej częścią - na pewno tak.

Czyli jeszcze raz, kim jest dziś Jan Śpiewak?

Jestem człowiekiem, który potrafi, jak to się mówi po młodzieżowemu, zrobić porządną "inbę" (śmiech). Człowiekiem, który wtyka kij w mrowisko i rozpoczyna ważne dla ludzi dyskusje. I na razie mi to wychodzi.

Ostatnio, jak włożył pan kij w mrowisko w sprawie szczepionek znanych osób, to pana ojciec chrzestny Ireneusz Krzemiński napisał o panu: "chory na różne zawiści propagandzista rządowy i głupek". Zabolało?

Jasne, że zabolało. W końcu to rodzina. A ja nie uważam się ani za propagandzistę, ani za głupka.

Ojciec był jeszcze ostrzejszy w swojej ocenie.

O tym nie chcę gadać. (cisza)

To był spór publiczny.

Jego pytajcie.

Pana mina wskazuje, że spór był realny, a sprawa trudna.

(cisza) Spory rodzinne, szczególnie o politykę, nie są łatwe. Ale zadajcie konkretne pytanie, to wam odpowiem.

Pana ojciec, profesor Paweł Śpiewak napisał pod pana postem w mediach społecznościowych, krytykującym sytuację w służbie zdrowia, że uprawia pan szlachetne pustosłowie. Zarzucił panu brak troski o rodziców. A na koniec dodał: "Trochę mi ciebie żal. Shame, wstyd". Co się stało, że tak go pan wkurzył?

Myślę, że ojciec ma do mnie i pretensje, i pewnie żal za to, że śmiem krytykować dorobek jego pokolenia. Czyli dzisiejszych 60-70-latków. Pokolenie liberałów. Ale chcę jasno powiedzieć: kocham ojca i nie myślę, że on się za mnie wstydzi, aż tak (śmiech). Ale sytuacja w Polsce doprowadziła do naprawdę hardkorowych podziałów w rodzinach. Ubolewam nad tym, ale tak jest i w mojej rodzinie.

OK, to od początku. Na czym polega ich zarzut do pana?

Że jestem niewdzięcznikiem.

Bo nie docenia pan wolnej Polski, którą zbudowali?

Bo śmiem ją krytykować. Oni jako pokolenie 60- i 70-latków bronią po prostu swoich biografii. Oni tworzyli to państwo, oni byli w momencie kluczowych decyzji i teraz wychodzi im jakiś gnojek, czyli ja, i mówi: "spier…ście to, trzeba to było zrobić inaczej". To jest konflikt pokoleniowy, który istnieje w dziesiątkach polskich rodzin.

Co oni zrobili źle?

Nie wiem, czy słyszeliście określenie "doomerzy"? Są "boomerzy" i "doomerzy". "Doomerzy" to pokolenie, które faktycznie i fizycznie mierzy się z końcem, końcem pewnej cywilizacji.  

Uważa się pan za doomera?

Jestem doomerem. Choć mam nadzieję, że umrę, zanim wydarzy się to najgorsze.

Co może być tym najgorszym? 

Lepiej zapytać, co będzie, a nie może być. Bo to pewne. Rok 2020 był najcieplejszym rokiem w historii ludzkości. A epidemia? Gdyby nie było takiej presji na środowisko naturalne, nie byłoby pandemii. A choroba wściekłych krów? To są wszystko zjawiska, które wynikają z tego, że pokolenie naszych rodziców przyjęło za oczywiste, że każdy ma domek pod miastem, ma cztery samochody, co trzy miesiące wyjeżdża za granicę, codziennie je tony mięsa i ogólnie: "jeb... przyszłość, biedę i jedziemy do przodu".  

Trochę się wystraszyliśmy!

Czego?

To brzmiało, jakby Śpiewak wyszedł właśnie ze spotkania Komunistycznej Partii Płaskoziemców! Mamy epidemię COVID-19, bo pokolenie pana ojca je mięso?

Przestańcie już. Nie dam się sprowokować (śmiech). Powiem śmiertelnie poważnie: pokolenie naszych rodziców zostawia swoim dzieciom zgliszcza. Świat, w którym młody człowiek myśli, że nigdy nie będzie go stać na mieszkanie, myśli, że nigdy nie dostanie godziwej emerytury. Oni zostawiają kraj, w którym za 40-50 lat będzie tak ciepło, że w najlepszym razie będą hodowane winorośle i robione wino, a w najgorszym razie nie będzie tu jak funkcjonować, bo będzie taka susza. I co? Jest jakaś refleksja z ich strony? Żadnej.

Rozmawia pan o tym z ojcem?

Rzadko.

Dlaczego?

Za dużo emocji i podziałów, a za mało refleksji. Bo czy oni cokolwiek zrozumieli? Odpowiadając na wasze pierwsze pytanie o wpis ojca: to jest głęboki konflikt pokoleniowy, który jest naprawdę dramatyczny.  

A może dorabia pan do niego ideologię, a tak naprawdę chodzi o zwykły polityczny podział, jakich pełno dziś w rodzinach?

Też, ale nie tylko.

Jak już o polityce mowa. Jest pan pisowcem?

W życiu.

A nie przeszkadza panu, że wielu ludzi tak dziś pana postrzega?

Jako pisiora? Bo mówię, że Platforma Obywatelska to szkodnicy, którzy przyłożyli rękę do rozkradania Warszawy? Ale ja tak uważam, dlaczego miałbym to ukrywać? Moja rola to piętnowanie patologii. Ale mnie z PiS-em absolutnie nic nie łączy. Ja mam procesy z osobami związanymi z PiS-em. Jestem bardzo dużym krytykiem polskiego rządu.

Ale to do tej władzy wyciągnął pan rękę po pomoc i ją dostał.

Mówicie o ułaskawieniu prezydenta?

Dla wielu ludzi to tak jak zapisanie się do PiS-u.

Przepraszam, że tak powiem, ale takie myślenie jest totalną patologią. Oczywiście, że to słyszałem. Nawet od znajomych. Oni utożsamiają urząd prezydenta tylko i wyłącznie z partią polityczną. Ale, do cholery, w Polsce ułaskawia prezydent, więc do kogo miałem się zwrócić? Do Trzaskowskiego? Gdyby to był Bronisław Komorowski, też bym go o to poprosił.

Miał pan wątpliwości?

Nie.

Przypomnijmy: sąd uznał, że zniesławił pan Bogumiłę Górnikowską, córkę byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ćwiąkalskiego. Oskarżył ją pan o udział w aferze reprywatyzacyjnej.

Ujawniłem, że jako kurator 120-latka brała udział w nielegalnej reprywatyzacji kamienicy na Ochocie. I za to sąd mnie uznał za kryminalistę.

Składa pan wniosek o ułaskawienie i co się dzieje?

Chyba już na drugi dzień dostaję telefon z Kancelarii Prezydenta z zaproszeniem na spotkanie.

A prezydentowi się nie odmawia.

Nie, no nie mogłem przecież nie pójść. To byłoby absurdalne.

I co, prezydent klepie pana po plecach i mówi: panie Janku, załatwione?

(śmiech) Tak serio, to spotkanie trwało niespełna godzinę. Rozmawialiśmy o reprywatyzacji w Krakowie, widać było, że ma informacje z pierwszej ręki. Na koniec powiedział, że mój wniosek na pewno będzie szybko i godnie rozpatrzony.

To teraz my zapytamy serio. Jest środek kampanii prezydenckiej. Jasne było, że Andrzej Duda będzie mógł to wykorzystać w kampanii. "Biednego aktywistę skazanego przez zły sąd". Nie miał pan chwili zawahania, żeby odegrać tę rolę?

Dla mnie ważniejsze było moje dobre imię i sprawa. Ja "aferze reprywatyzacyjnej" oddałem pół życia, a po tym wyroku byłbym jedynym prawomocnie skazanym.

Najmocniej dostał pan od własnego środowiska?

Od przyjaciół i ludzi, którzy mnie popierają - nie. Oni cenią mnie za konsekwencję. Ale jeśli uznamy mnie, a co do tego się zgadzamy, za część polskiej elity i inteligencji warszawskiej, to ich wkurzyłem tym nieprawdopodobnie.

Aż tak?

Oczywiście, wielu ludzi z "salonu warszawskiego" mnie wprost za to nienawidzi.

No i w ich oczach, tej łatki PiS-u pan już nie odklei.

Chętnie powiedziałbym wam, że mam to totalnie gdzieś. Bo kto mnie zna, wie, kim jestem i jakie mam poglądy.

Kończąc wątek polityczny, wystartuje pan w kolejnych wyborach parlamentarnych w 2023 roku?

Nie mówię nie, ale podchodzę do tego z dużą pokorą.

Z jakiej partii?

Pytacie, do kogo mi najbliżej?

Tak.

Do Razem. Tyle że oni dziś całkowicie tracą podmiotowość.

W tej lewicowej koalicji rzeczywiście rozgrywającym jest SLD.

Niestety. Dali się kompletnie zwasalizować Czarzastemu. Adriana Zandberga nie widziałem nawet na protestach aborcyjnych.

Z czego to wynika?

Nie mają dotacji budżetowej, wszystko wzięło SLD. Plus myślę, że wciągnęła ich rutyna. Lewica nie myśli dziś, żeby zawalczyć o 20-25 procent, mimo że warunki są idealne.

Bo jest pandemia i grozi nam kryzys?

Co jeszcze musiałoby się wydarzyć, żeby Lewica miała lepsze warunki? Jest covid, zapaść państwa, służby zdrowia, strajki nauczycieli, rośnie bezrobocie, 20-30-latkowie na umowach śmieciowych, nie mają mieszkań. To są warunki obiektywnie świetne do tego, żeby projekt z takimi lewicowymi wartościami się udał.

To dlaczego się nie udaje?

Szczerze? Brakuje im pracowitości i wiarygodności.

Ale co według pana powinni robić?

Prawo i Sprawiedliwość, jak było w opozycji przez osiem lat, bardzo ciężko pracowało, tworząc z jednej strony własny projekt ideowy, z drugiej wymyślając 500 plus, stawkę godzinową, obniżkę wieku emerytalnego, czyli zgodnie z myślą: byt określa świadomość. A PO czy Lewica? Nic. Cisza.

Nie wyciągnęli wniosków z porażek?

Ani jednego. PO jest od lat zanurzona w tym paradygmacie pod tytułem "przestańcie być biedni, my jesteśmy europejscy, jesteśmy partią uśmiechających się ludzi". I tu się kończy rozmowa.

Czyli jak nie PO i nie PiS, to co?

Wygra ten, kto będzie znał odpowiedź. Ja na razie nie znam.

Z czego dziś żyje Jan Śpiewak, aktywista, który rozczarował się polityką?

Dziś głównie z tego, co wpłacą mi ludzie na Patronite. To jest ponad 350 osób i jakieś 8 tysięcy złotych miesięcznie.

Widzieliśmy pana profil w tym serwisie. "Przeciwko korupcji i upadkowi zasad" - tym zachęca pan ludzi do wpłat.

O tym nagrywam swoje komentarze wideo, podcasty, piszę teksty. Wiele z tych osób się ze mną nie zgadza, ale ceni mnie za konsekwencję. Robię to w moim studiu, mam sprzęt, profesjonalny mikrofon. 

Nie brzmi to jak stabilna praca. Raz wpłacą, raz nie wpłacą.

A umowa śmieciowa w jakiejś korpo jest stabilna? Po odejściu z polityki żyłem głównie z pisania, ale koronawirus mocno się po mnie przejechał. Stawki za pisanie bardzo pospadały. I musiałem wymyślić siebie na nowo.

I jak idzie?

Megadobrze. Ludzie lubią mnie czytać, oglądają moje filmy. Na spokojne życie na razie mi wystarcza. No i zachęca, by dalej szukać afer (śmiech).

Ale widzimy, że pana do tej polityki ciągle ciągnie.

Ciągnie, to jasne.

Wróci pan?

Na razie nie wracam.

Ale to pan nie chce, czy ona pana nie chce?

Umówmy się: jako mały żuczek, który nie jest podczepiony pod jedną z dużych partii, nie mam czego w polityce szukać. I nie ma znaczenia, że mam pomysł, wiedzę i chęci, by zmieniać świat na lepszy.

O matko…

Co? Brzmi naiwnie?

Trochę.

Nazywajcie to, jak chcecie (śmiech). Ujawnienie "afery reprywatyzacyjnej", czyli sprawa, której byłem liderem, doprowadziła do tego, że zatrzymaliśmy i uratowaliśmy przynajmniej kilka tysięcy nieruchomości.

Tysięcy?

Oczywiście. Tysiące ludzkich dramatów, które zostały oszczędzone i mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że doprowadziłem to do końca. Bo w wakacje ponad podziałami uchwalono w Sejmie ustawę reprywatyzacyjną, która - mam nadzieję - zablokuje to złodziejstwo na zawsze. I ludzie, którzy chcą mnie wspierać i płacić mi na Patronite - co wciąż mnie zaskakuje - oni wszyscy cenią we mnie to, że doprowadzam sprawy do końca. Nie chcę, żeby zabrzmiało to megalomańsko, ale dla mnie to jest właśnie ratowanie świata.

Pytanie, czy da się na dłuższą metę działać, nie będąc w polityce?

Tego nie wiem. Na razie testuję te inne narzędzia. Zobaczymy.

Lekkoduch trochę z pana?

Bo nie mam etatu i mieszkania z kredytem na całe życie? No nie mam. To jest komfort, który dała mi rodzina. Poza tym ja naprawdę lubię swoją niezależność.

Jaki był ten dom?

Jak wchodziliście, to może zauważyliście, że na drzwiach wisi mezuza, czyli symbol, że to jest żydowski dom. I to był taki właśnie dom.

Co to dla was oznaczało "żydowski dom"?

Nie byliśmy bardzo wierzącą rodziną, ale na pewno mocno zakorzenioną w kulturze żydowskiej. Nie było trzymanego koszeru, nie obchodziliśmy każdego szabatu. Ale już najważniejsze święta - tak.

Pascha?

Oczywiście, z całą rodziną. Łącznie z opowiadaniem sobie historii wyjścia Żydów z Egiptu.

Dużo ludzi było na takim święcie Paschy?

Nie. Mama, siostra, czasem tata. Moja mama była "późnym dzieckiem", bo dorosłe dzieci dziadka zginęły w trakcie wojny. Dziadek zmarł, jak miałem dwa lata, babcia przed moim urodzeniem. I to jest właśnie doświadczenie wychowania się w żydowskiej rodzinie w Polsce. Te rodziny są małe. Bo albo rodzina jest w Izraelu, albo w Stanach, albo nie żyje. Jeśli macie chwilę, to wam coś opowiem.

Słuchamy.

Mój dziadek, czyli ojciec mojej mamy, był przed wojną syjonistą, nie mógł zrobić doktoratu na Uniwersytecie Jagiellońskim, więc wyjechał za pracą razem z rodziną do Białegostoku. Wtedy miał dwie córki.

Czytaliśmy o tej historii, trafił do getta. To było, zanim poznał pana babcię.

Dokładnie. Mój dziadek, kiedy zamknęli go w getcie w Białymstoku, dołączył do partyzantki żydowskiej i zajmował się wyprowadzaniem ludzi do lasów. Niestety, gdy wybuchło powstanie w getcie, dziadek był w lesie i widząc łunę nad miastem, wiedział, że tam płoną dwie jego córki, czyli moje ciotki i jego żona. Skracając, w Białymstoku potem poznaje moją babcię, która też miała podobną historię, bo straciła córkę i męża, który był żołnierzem Armii Czerwonej i walczył na froncie.

To ta babcia komunistka od tego mieszkania?

Zagorzała komunistka, która do ostatnich dni w ten komunizm wierzyła. Co więcej, moja babcia byłą szefową sekcji kobiecej Komitetu Centralnego partii (PZPR - red.). Była pierwszą protofeministką tego kraju. To ona wydawała pisma o emancypacji.

Kobiety na traktory?

To była właśnie ona! I to była naprawdę megapotężna osobowość.

Dziadek syjonista, babcia komunistka, niezły miszmasz.

Chce wam po prostu pokazać, że ja się wychowałem w takiej rodzinie, która siłą rzeczy nie widzi rzeczywistości czarno-biało, tylko w stu tysiącach odcieni szarości.

I?

I ja też ją tak widzę.