Wiola Davie: Odbyły się dwa protesty pod polskim konsulatem. Pierwszy w niedzielę po ogłoszeniu wyroku [Trybunału Konstytucyjnego - red.], drugi w ostatni piątek.

I jak było?

Przyszło ponad dwieście osób i wszyscy mówili, że była to największa manifestacja w historii protestów pod konsulatem, że tak dużej grupy nie było nawet w 1981 roku, po ogłoszeniu stanu wojennego. W osiemdziesięciu procentach przyszły młode osoby, niesamowita energia, również - że tak powiem - językowa swoboda wyrażania…

Mówisz o przekleństwach?

Tak. To było bardzo emocjonujące i napawające optymizmem, że jak młodsze pokolenie zabierze się do wprowadzania zmian, to te zmiany w Polsce w końcu zostaną wprowadzone.

Znam osoby, które strasznie oburza ten protest. Nie tyle same postulaty, co fakt, że wychodzi młoda dziewczyna do przestrzeni publicznej, przeklina i bezwstydnie krzyczy o swojej macicy albo, co gorsza, trzyma transparent, na którym jest napisane "moja pusia…" albo "zło bobrem zwyciężaj", przy czym ów "bóbr" jest zobrazowany rysunkiem damskiego krocza.

Widziałam zdjęcia z manifestacji w Warszawie, na których dziewczyny zdjęły koszulki i staniki, i manifestowały w połowie obnażone. To zdecydowanie przywodzi na myśl późne lata sześćdziesiąte i siedemdziesiąte w Stanach, i ruch wyzwolenia się z męskiej, patriarchalnej opresji. To jest bardzo ciekawe, bo wydaje mi się, że w Polsce w tym kontekście zachodzi zmiana tożsamościowa dużo później.

Dlaczego u nas dużo później?

Między innymi ze względu na traumy, które w Polsce paraliżują swobodę wyrażania się i ekspresji związanej z seksualną tożsamością i potrzebami seksualnymi. Nie tylko w Polsce, ale również w innych, jeszcze bardziej konserwatywnych krajach, jak Pakistan, Indie czy Bangladesz, zaczęto w przestrzeni publicznej manifestować swoje zdanie i przeciwstawiać się represjom, które dotyczą seksualności, w szerokim rozumieniu tego słowa.

Muszę teraz włączyć hamulec. Do obecnej sytuacji w Polsce jeszcze wrócimy. W twojej wypowiedzi padło już kluczowe słowo: trauma. To jest ten moment, w którym poproszę cię, żebyś opowiedziała swoją historię. Swoją i swojej rodziny.

Od czego zacząć?

Może od miejsca, w którym jesteś teraz.

Jestem psychoanalityczką. Mieszkam i pracuję w Nowym Jorku, jestem dyrektorką kliniczną w organizacji pozarządowej, szefową jednego z programów finansowanych przez miasto Nowy Jork, a także mam swoją prywatną praktykę. Pracuję nad projektem, który nazywa się "Rape – history of shame" (z ang. Gwałt - historia wstydu) i kończę pisać książkę o tym samym tytule.

Teraz zacznijmy od początku. Urodziłaś się w Polsce.

Urodziłam, wychowałam… Skończyłam nauki społeczne na Uniwersytecie Warszawskim. W latach 90. byłam szefową "Ośrodka Zgierska", prowadziłam poradnię rodzinną i zakładałam ośrodek dla ofiar przemocy na Pradze Południe. Potem byłam szefową kliniczną w ośrodku, gdzie kobiety mogły się schronić przed przemocą domową, tam również pracowałam z osobami, które doświadczały gwałtu. Gwałt zawsze był w orbicie moich zainteresowań, ale w pewnym momencie stał się kluczowym zagadnieniem dla mojej pracy zawodowej.

I w pewnym momencie wyruszyłaś w świat.

Wyjechałam z Polski, mimo że moja pozycja zawodowa była naprawdę satysfakcjonująca. A jednak nie mogłam znaleźć swojego miejsca, miałam poczucie, że cały czas coś jest nie tak…

Miało to związek z doświadczeniem twojej babci?

Tak.

Więc jest to ten moment, w którym trzeba opowiedzieć historię twojej rodziny.

Moja babcia w wieku szesnastu lat trafiła do obozu koncentracyjnego Ravensbrueck. Była w grupie, w której przeprowadzano eksperymenty medyczne. Niemcy wstrzykiwali jej fenol w aortę szyjną i pod kolano, miała potem zmiany rakowe. Była kombatantką, dostawała z tego tytułu jakieś odszkodowania.

Babcia nie była osobą wylewną, która opowiadałaby w szczegółach, co ją spotkało w obozie. W zasadzie, poza ogólnikami, nigdy nic na ten temat nie mówiła, raczej koncentrowała się na problemach zdrowotnych wynikających z tych eksperymentów. Wiedziałam też, że w 1945 roku nie brała udziału w ewakuacji obozu, w tzw. Marszu Śmierci, była na to zbyt słaba i niezdolna do wysiłku fizycznego.

Miałam 26 lat, kiedy babcia miała wylew, była w ciężkim stanie, rokowania były złe, ale udało jej się przeżyć, co ja traktowałam w kategoriach niemalże cudu. Przez kilka tygodni była nieprzytomna. Jak się obudziła, bardzo się na mnie zezłościła. Mówiła: "dlaczego mnie uratowałaś, dlaczego mi to zrobiłaś, ja chciałam umrzeć, jestem zmęczona, mam już tego dość, chciałam mieć to za sobą". To były pierwsze słowa, które wypowiedziała po wybudzeniu. Mówiłam: "Babciu, co ty mówisz, powinnaś się cieszyć, że żyjesz". W końcu powiedziała, że chce umrzeć, bo nie chce już pamiętać tego, co się wydarzyło w obozie, i że nie chce już o tym myśleć, że była zgwałcona. No i opowiedziała mi swoją historię.

Kiedy Rosjanie wkroczyli do obozu, to ona - i także wiele innych kobiet, równie wycieńczonych, na skraju życia i śmierci - było gwałconych przez grupy Rosjan. Tak powiedziała, tego sformułowania użyła: "przez grupy Rosjan". Przez całe życie, aż do tego momentu, nigdy o tym nikomu nie powiedziała, z nikim o tym nie rozmawiała.

Jak to odebrałaś?

Mimo że byłam już wtedy klinicystką, mimo że pracowałam z osobami, które przeżyły różnego rodzaju traumy, i również traumy gwałtu, jakoś mi się to w głowie nie mieściło i temu zaprzeczałam, tłumacząc że babcia pewnie ma jakieś zmiany neurologiczne, że to, co mówi, to są jakieś konsekwencje wylewu. Poprosiłam nawet kolegę psychiatrę, żeby spotkał się w szpitalu z moją babcią i ocenił jej stan, zdiagnozował ją. Powiedział, że nie ma żadnych zmian neurologicznych, i że skoro babcia mówi to, co mówi, to ja powinnam jej wysłuchać i wziąć to na poważnie. Wysłuchałam więc, przyjęłam do wiadomości ten fakt, ale… To było wtedy dla mnie takie… surrealne. Słuchasz czegoś, ale nie mieści ci się to w głowie, nie może poskładać w jedną całość.

Potrafiłaś z babcią o tym rozmawiać?

No właśnie nie. U nas w domu nie mówiło się o seksualności, nie mówiło się o tym, że dziewczyny mają miesiączkę, i tak dalej… Natomiast babcia zawsze mi mówiła, że mam nosić długie majtki, "bo wilka złapię". To było wręcz obsesyjne. Dziś dla mnie ten "wilk" ma zupełnie inne, metaforyczne znaczenie. Bardziej rozumiem, że noszenie długich, ciepłych majtek miało mnie chronić nie tyle przed przeziębieniem, co przed czymś zupełnie innym. Byłam wychowywana w klimacie, w którym wskazywało się głównie na lęki, wskazywano mi, że mam na coś uważać, czegoś unikać, bronić się, nie wracać późno do domu, nie eksponować siebie…

Jest w mojej rodzinie jeszcze jedna historia związana z wojną. Babcia była w obozie ze swoją o rok starszą siostrą, czyli moją ciocią. W pobliżu obozu był niemiecki dom publiczny. To są jakieś odpryski informacji, nigdy nikt o tym w rodzinie otwarcie nie mówił… Nie mam pewności, mogę się tylko domyślać na podstawie strzępów informacji, że moja ciocia była przymuszana do pracy seksualnej w tym miejscu. Pamiętam z dzieciństwa, był taki klimat wokół cioci, że się o pewnych rzeczach nie mówi, że wstyd, że ciocia jest "brudna". W sumie to było powiedziane, ale nie wprost, ten temat się pojawiał przy rzadkich okazjach, między słowami.

To wszystko działo się 75 lat temu. Było, minęło. Jakie to może mieć dzisiaj znaczenie?

Traumę się dziedziczy.

Czy ty odziedziczyłaś traumę swojej babci?

Najpierw chciałbym powiedzieć, że z perspektywy czasu jestem wdzięczna, że babcia się przede mną otworzyła. To mi dało większą szansę, żeby poskładać historię mojej rodziny w jakąś względną całość, bo wcześniej wszystko było niejasne, nieposkładane, niezrozumiałe. Od czasu, kiedy zaczęłam mieć kontakt z historią mojej rodziny, lepiej się czuję sama ze sobą, jestem bardziej osadzona, więcej rozumiem.

Wracając do twojego pytania – odziedziczyłam traumę w tym sensie, że babcia przekazała mojej mamie pewien lęk, a moja mama przekazała go mi. Nie można powiedzieć, że babcia mnie straumatyzowała. Sama żyła w traumie przez to, co ją spotkało w czasie wojny.

Ślad pozostał?

Tak, pozostał. I to nie jest moja prywatna teoria. Badaniem tych zjawisk zajmuje się epigenetyka. Od wielu lat dla naukowców jest jasne, że traumę się dziedziczy. Chodzi o to, że środowisko, w jakim żyjemy, może wpływać na nasz materiał genetyczny, który przekazujemy następnym pokoleniom. Można więc mówić o tym, że odziedziczyłam tę traumę w znaczeniu również biologicznym, w jakim rozumieją to genetycy.

Po rozmowie z babcią już wiedziałaś, dlaczego zajęłaś się zawodowo problematyką gwałtu?

To nie było tak, że od razu, kiedy się dowiedziałam, wszystko stało się jasne, i że ochoczo zabrałam się do grzebania w historii swojej rodziny… Nie. To był długi proces. Przez bardzo długi czas było tak, że… Ja to wiedziałam, ale się tym nie zajmowałam. Nie zajmowało mi to uwagi, nie aktywizowało mnie to w żaden sposób.

Wyjechałam z Polski. W 2011 roku trafiłam do obozu uchodźców w Tanzanii przy granicy z Demokratyczną Republiką Konga. Tam wysłuchałam opowieści młodej kobiety, która została porwana przez grupę rebeliantów Hutu, a jej rodzice zostali zamordowani podczas ludobójstwa w Rwandzie. Miała wtedy osiem lat i została "przysposobiona" do bycia jedną z wielu żon jednego z tych porywaczy. Gdy ją poznałam, miała już szesnaście lat, urodziła dwoje dzieci. Opowiadała mi o tym, co ją spotkało. Słuchałam jej i poczułam, że nagle moja rodzinna historia, która cały czas siedziała mi w głowie, jakoś połączyła się w oczywisty sposób z historią tej dziewczyny. Mimo że to Tanzania, Rwanda, to właśnie tam babcia wróciła do mnie ze swoją opowieścią.

Od tamtego momentu zaczęła się moja, już skoncentrowana na temacie gwałtu, droga zawodowa, podróżowanie po całym świecie do miejsc, gdzie kobiety są gwałcone w wyniku działań wojennych, zbieranie historii, wywiadów. W ten sposób doświadczenie mojej babci z Ravensbrueck połączyło się z Afryką i wpłynęło na moją drogę zawodową.

W pewnym momencie zaczęłaś także głośno opowiadać o tym, czego doświadczyła twoja babcia, widać to na przykład w mediach społecznościowych. Jakie były reakcje?

Diametralnie inne w Polsce niż w Stanach. W Polsce słyszałam, i ciągle słyszę pytania, typu: "a po co o tym mówisz?", "po co rozdrapywać te rany?", "kto ci dał prawo do mówienia o swojej babci?", "czy twoja babcia chciałaby tego, żebyś o tym mówiła?". W zasadzie to wygląda tak, jakby ktoś próbował mi zamknąć usta.

Jak myślisz, dlaczego?

To świadczy o tym, jak my Polacy nadal jesteśmy straumatyzowani. Nie potrafimy otwarcie mówić o tym, co się tu działo w czasie wojen.

W Stanach nie ma takich reakcji?

Absolutnie nie. Nie ma mowy o takim stawianiu sprawy.

Gdybyś wtedy nie wyjechała z Polski, mogłabyś robić to, co teraz robisz - zajmować się zawodowo problematyką gwałtu podczas działań wojennych?

To jest dobre pytanie. Myślę, że wtedy, gdy wyjeżdżałam z Polski – nie mogłabym się tym zajmować. To jest tak, że osoba zmagająca się traumą musi nabrać pewnego dystansu, żeby się nią zająć. Musiałam wyjechać, by z oddalenia na to spojrzeć, nabrać dystansu, to wszystko jest konieczne, by zrozumieć własną traumę. Bycie w centrum traumy utrudnia jej przepracowanie. A Polska ma gigantyczną ranę, która jest cały czas żywa i niewyczyszczona. Polska to sam środek traumy.

Poczekaj, chciałbym się upewnić, że dobrze zrozumiałem. Pracowałaś w Afryce, gdzie kobiety są gwałcone przez cały czas, w innych miejscach, strasznych miejscach na Ziemi i tak dalej… I mówisz, że Polska to sam środek traumy?

Tak. Wielokrotnie słyszałam od rodaków, że zajmuję się dziwacznym tematem, ciężkim tematem, nikt nie będzie chciał o tym słuchać, że to było dawno i nieprawda, i nie ma to związku z teraźniejszością. Jak to słyszę, staje się dla mnie jasne, że problem traumy dotyczy Polaków w ogromnym stopniu.

Bo czas leczy rany…

No właśnie niczego sam z siebie nie leczy. Jak się wszystko zamiata pod dywan, udaje się że jest normalnie, to niczego nie leczy. Dodatkowo, jak żyje się w kraju, gdzie jest bardzo silna represja związana z seksualnością, dodajmy do tego Kościół katolicki i ten lęk, co powie na to wszystko sąsiadka Kowalska… W tych warunkach nie ma możliwości przemyślenia i przepracowania traumy. Pozostaje tylko wina i wstyd, które są absolutnie paraliżujące i obezwładniające.

Czyli chcesz powiedzieć że ja, moi znajomi, całe moje pokolenie także jest straumatyzowane?

Może nie straumatyzowane, bo nie doświadczyliśmy wojny, ale tej traumy w jakiś sposób doświadczamy. Na różne sposoby. To na przykład bardzo silna presja, żeby tych ran nie dotykać. Bo to jest tak, jak z przecinaniem wrzodu. To boli. Gdybyśmy się na to zdecydowali, to musielibyśmy się przyjrzeć naszym traumom. Historia z wczoraj: mieszka tu Polka, która ma problemy z mężczyznami, nie może sobie poukładać życia, jest "kastrująca", to znaczy eliminuje mężczyzn ze swojego życia w przekonaniu, że "wszyscy są do niczego". Ostatnio ciągle śni się jej matka i babcia. Co się okazało? Jej babcia została zgwałcona przez Rosjan. Tak, to tkwi w nas, bardzo głęboko. Wiele takich historii do mnie trafia. I one dopiero teraz się odzywają, dopiero w pokoleniu wnuczek.

Może dla córki zgwałconej było to zbyt duże tabu, żeby o tym myśleć i mówić, a dla wnuczki dalej jest to tabu, ale już nie tak mocne, że można spróbować zacząć o tym opowiadać przyjaciółce.

Tak, dokładnie, tak to działa. Polacy są dzisiaj potwornie lękowi. W związku z tym okazują agresję jako mechanizm obronny wobec traumy. Emanacją tego w życiu publicznym jest zachowanie obecnego rządu w Polsce, który zachowuje się niebywale agresywnie, buńczucznie, i ma poczucie, że może zrobić wszystko. Jednak w sytuacji kryzysu, który jest teraz podwójny – mam na myśli pandemię i to, co dzieje się na ulicach - ten rząd ucieka, znika, chowa się z przerażeniem i widać, że dominującym uczuciem w obozie władzy jest teraz lęk.

Powiedziałaś, że wszyscy jesteśmy "lękowi", nie tylko rząd. To znaczy, że łatwo nas przestraszyć?

Polaków nie jest łatwo przestraszyć. Ale przestraszają nas określone kwestie, zjawiska, które dotyczą inności, nowości…

Uchodźcy, LGBT, edukatorzy seksualni…

Tak, dokładnie. Przez to, co stało się Polsce, przez te traumy, Polska się zakleszczyła i zamknęła. Inność była tym, co zawsze było związane z zagrożeniem, atakiem, stratą, traumą – wojną.

W pewnym sensie – trudno się dziwić. Była to strategia przetrwania w latach czterdziestych.

I pięćdziesiątych, jeśli weźmiemy pod uwagę komunizm, który też był nam narzucony jako opresyjna obca ideologia.

A swojski był Kościół katolicki. Dawał poczucie bezpieczeństwa.

Kościół i określone rytuały. Pozostał po tym wszystkim lęk, że inność pozbawi nas tożsamości. A to świadczy, że ta tożsamość jest krucha. Nie mogła się ugruntować, być otwartą i jednoznaczną, bo zawsze było coś, co ją atakowało – rozbiory, wojny…

Wróćmy na współczesne ulice. Postulaty protestujących bywają dzisiaj w Polsce przedstawiane jako "dzieło szatana". A jednak młode dziewczyny wychodzą na ulicę i to z hasłami o swojej "pusi".

Sytuacja jest obecnie złożona. W Polsce wzrasta poczucie lęku, szczególnie teraz, kiedy covid szaleje. Żaden z polityków nie mówi o stanie psychicznym społeczeństwa, nie wprowadzono systemowych działań, które miałyby ten poziom lęku obniżać, nie ma w ogólnym przekazie informacji, że niepokój w tej sytuacji jest czymś normalnym. W Polsce nie ma o tym żadnej rozmowy, a na przykład w Nowym Jorku powstał cały rozbudowany system wsparcia psychologicznego, sama pracuję w takiej instytucji jako wolontariuszka.

W obecnej sytuacji wielu ludzi boi się iść do sklepu, żeby kupić papier toaletowy. To absurdalne – tak nam się wydaje, a jednak przecież się boimy. W efekcie człowiek myśli, że to z nim jest coś nie w porządku, więc stara się to ukryć. Tłumi w sobie te emocje. Pojawia się konieczność odreagowania tego lęku, rozładowania emocji. I w tych warunkach młodzi ludzie wychodzą na ulicę.

Władze w Polsce się przeliczyły. Myślały, ze pandemia spowoduje, że ludzie nie wyjdą na ulice, a tymczasem wyszli, i to z chęcią odreagowania lęku, co tylko wzmocniło temperaturę protestu. To było do przewidzenia, że wahadło przechyli się w drugą stronę, i to teraz się dzieje w Polsce. 

A jeśli chodzi o sferę seksualności, która jest obecna podczas protestów… Mam poczucie, że w końcu polskie dziewczyny zdobyły się na odrzucenie konwenansów. I w związku z tym czuję ulgę. Jestem wielką fanką tego młodego pokolenia, które nie boi się kląć, zdziera koszulki z siebie i krzyczy do księży słowa, które mi osobiście nigdy by nie przeszły przez gardło. Jestem z nich dumna i w pewien sposób zazdrosna, że one mają możliwość porzucenia tego systemowego paraliżu, w jakim musiało żyć w Polsce moje pokolenie.

Systemowego paraliżu? Jak on się objawia?

Po pierwsze – seksualność. Poczucie zahamowania, wstydu, kontrolowania siebie, byleby nie przyznać się do tego, że nasza seksualność jest dla nas ważna. Represjonowanie seksualności.

Po drugie – wzorce związane z tym, co w istocie znaczy być kobietą w Polsce. Poczucie, że jeśli jestem inna, odstaję od "średniej", to znaczy, że coś jest ze mną niedobrze. Żeby się nie wychylać, bo jak się wychylę, to nagle wyjdą na jaw jakieś wstydliwe historie, zostanę wykluczona, wyśmiana, obgadana, spotka mnie jakaś kara. A ja na taką walkę nie mam siły, boję się o rodzinę, o dzieci, i tak dalej… Taka trauma wiąże się z przekazywaniem wzorców dzieciom.

Wiem to po sobie, ile lęków związanych z kobiecą seksualnością było wyprodukowanych w mojej rodzinie. Tych wzorców można się doszukiwać na przykład w sposobie ubierania się. Tak, żeby ukrywać swoją seksualność, to z kolei jest związane z poczuciem winy. Bo w 1945 roku miałam bluzkę z dekoltem i to pewnie spowodowało, że ten Rosjanin się na mnie rzucił, więc nauczyłam swoją córkę, żeby nigdy się tak nie ubierała, bo to nieprzyzwoite… Poczucie winy i wstyd jest największym dramatem wszystkich, którzy przeżyją gwałt. Wszystkich. Każda osoba zgwałcona to odczuwa. W całej mojej pracy klinicznej, we wszystkich wywiadach, które zrealizowałam, zawsze mam do czynienia z poczuciem wstydu. To uczucie jest przekazywane następnym pokoleniom. W ten sposób powstaje taki społeczny przekaz, dotyczący ukrywania seksualności.

A mężczyźni?

Oni też przeżyli traumę. Widzieli gwałty albo o nich wiedzieli, i nic nie mogli z tym zrobić. Oni także czują się potwornie winni. Dla ich poczucia wartości to jest absolutnie destrukcyjne. I próbują sobie z tym poradzić.

Jaka jest rola w tym wszystkim Kościoła, konserwatywnej władzy i patriarchatu, ogólnie rzecz biorąc?

Powiedziałabym, że wszystkie te czynniki fundamentują te postawy, które wynikają z traum. Nasze społeczne narodowe traumy wynikają z jednostkowych doświadczeń, a zaprzeczanie temu, że traumy determinują nasze życie, wybory, naszą aktualną sytuację, nie pomaga w rozwoju społeczeństwa.  Lęki, które uaktywniają się teraz, podczas pandemii, reaktywują te nieprzepracowane traumy.

Polska przestanie być "środkiem traumy"?

Głęboko wierzę, że młode pokolenie kobiet, które teraz robi rewolucję społeczną, da sobie z tym radę, że zmiana taka będzie możliwa. Zresztą ta zmiana już się dzieje. Ja jestem urodzona w trzecim pokoleniu po tych wszystkich naszych wojennych traumach. Znalazłam w sobie energię, żeby mówić o nich częściowo. Ale pokolenie moich dzieci ma już stuprocentowy akces do tej energii, żeby już nie dać się kontrolować opresyjnemu systemowi, żeby kreować nową rzeczywistość, inną niż ta, którą fundamentuje dzisiaj w Polsce prawicowy rząd i Kościół.

***

Wiola Davie – urodziła się w Warszawie, mieszka i pracuje w Nowym Jorku, związana z Women's Therapy Centre Institute New York, licencjonowany psychoanalityk, realizuje  projekt: "Rape - a history of shame", a w ramach niego wywiady z ofiarami gwałtów (rape survivors) z Rwandy, Demokratycznej Republiki Konga, Kosowa, Ugandy, Sudanu, Kolumbii, Gwinei, Birmy. Autorka książki o tym samym tytule. Feministka, działaczka społeczna na rzecz otwartej platformy wspierającej rape survivors.