Polska

Dr Dębska: przerywanie ciąży jest złem. Ale są sytuacje, kiedy to zło jest konieczne albo jest złem mniejszym

Polska

Dr Marzena Dębska i prof. Romulad Dębski

"Pacjentki (które przychodzą, by dokonać aborcji - red.) najchętniej by chciały 'wstrzymać ciążę' albo 'zatrzymać dzidziusia'. Najlepiej 'tak, żeby mu nie robić krzywdy'. Drażni mnie ta hipokryzja - mówi w rozmowie z Magdaleną Rigamonti dr Marzena Dębska. W książce-wywiadzie "Bez znieczulenia. Jak powstaje człowiek" lekarka, wraz z mężem prof. Romualdem Dębskim opowiadają o początkach życia, ciąży, porodzie i trudnych wyborach. "Celem naszych działań jest ratowanie życia" - przekonuje prof. Dębski. Ale głośno mówi też o tym, że jego zdaniem są sytuacje, gdy "aborcja jest mniejszym złem".

Od kilku tygodni trwa dyskusja na temat stosowania klauzuli sumienia przez lekarzy. Spór rozpoczął się po tym, jak ok. 3 tys. osób związanych ze służbą zdrowia podpisało deklarację wiary. Podpisy były zbierane przez internet, jak również w czasie jasnogórskiego spotkania pracowników służby zdrowia. W deklaracji zapisano m.in. pierwszeństwo prawa Bożego nad prawem ludzkim oraz potrzebę "przeciwstawiania się narzuconym antyhumanitarnym ideologiom współczesnej cywilizacji". Podpisując ją, lekarze i studenci medycyny deklarują tym samym, że nie będą wykonywać zabiegów sprzecznych z ich światopoglądem. Problem dotyczy m.in. aborcji, która zgodnie z ustawą o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży jest legalna w trzech przypadkach: gdy ciąża zagraża życiu lub zdrowiu kobiety (do osiągnięcia przez płód zdolności do życia poza organizmem matki), jest wynikiem czynu zabronionego (do 12. tygodnia ciąży) lub gdy płód jest ciężko i nieodwracalnie uszkodzony (do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem matki).

Jednak ustawa to jedno, a praktyka drugie. - W Polsce bardzo trudno jest zrealizować prawo do przerwania ciąży, nawet w sytuacjach najbardziej dramatycznych - ocenia dr Marzena Dębska. Szpital Bielański w Warszawie, w którym pracuje wraz z mężem prof. Romualdem Dębskim, jest jednym z miejsc, gdzie wykonuje się te zabiegi. - Zawsze staram się być lekarzem, ginekologiem, położnikiem na dobre i na złe. Proszę powiedzieć, co by było z moim sumieniem, gdybym nie wyraził zgody na usunięcie ciąży, wiedząc, że dziecko kończy się na wysokości oczu - pyta profesor Dębski.

"Wiem, że walczą o każdą matkę i każde dziecko"

Książka "Bez znieczulenia. Jak powstaje człowiek"PWN

Wywiad-rzekę z małżeństwem Dębskich przeprowadziła Magdalena Rigamonti, dziennikarka "Wprost", a książkę ""Bez znieczulenia. Jak powstaje człowiek" wydało wydawnictwo PWN. - Wiedziałam, że mają pacjentki z całej Polski. Wiedziałam, że są świetni w swoim zawodzie. Wiedziałam, że mają odwagę i determinację, by pomagać kobietom. I z taką wiedzą szłam na pierwsze spotkanie. Teraz wiem, że walczą o każdą matkę i każde dziecko. Ratują, kiedy wydaje się, że nie ma już nadziei. Walczą o najbardziej kruche życie. Bo są za życiem - napisała we wstępie do swojej książki Magdalena Rigamonti.

On - dr hab. med. Romuald Dębski - to specjalista położnictwa, ginekologii i endokrynologii, jeden z założycieli Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego, obecnie kierownik Kliniki Położnictwa i Ginekologii Szpitala Bielańskiego w Warszawie. Ona - jego żona dr n. med. Marzena Dębska - specjalistka położnictwa, ginekologii, ultrasonografii i diagnostyki prenatalnej. Zajmuje się patologią ciąży, prowadzeniem ciąż wysokiego ryzyka oraz diagnostyką i terapią wad wrodzonych i chorób płodu. Wykonuje też zabiegi, m.in. na sercach maleńkich dzieci, jeszcze w brzuchu mamy.

"Są sytuacje, kiedy aborcja jest mniejszym złem". Ale Alicji Tysiąc odmówił

Wywiad rzeka Magdaleny Rigamonti z małżeństwem Dębskich porusza kwestie życia, początków człowieka, ciąży, porodu, miłości i trudnych wyborów. Opowiada o sytuacjach, w których każda decyzja wydaje się zła, o patologiach ciąży, wadach dziecka, polskim prawie i o aborcji. - Nigdy nie wykonywałem zabiegów za pieniądze. Naprawdę nie jestem zwolennikiem przerywania ciąż - mówi prof. Romuald Dębski. Jak przyznaje jednak, ma świadomość tego, że w Polsce "stał się po trosze ikoną aborcji". - Myślę, że wynika to głównie z tego, że mam odwagę mówić głośno o tym problemie. O tym, że są sytuacje, kiedy aborcja jest mniejszym złem, i że w takich przypadkach, jako ordynator oddziału, wyrażam zgodę na jej przeprowadzenie - tłumaczy.

Co ciekawe, to właśnie on odmówił aborcji Alicji Tysiąc. Jak opowiada, kobietę skierowała do niego Wanda Nowicka, obecna wicemarszałek Sejmu i poprosiła, by przyjął ją, bo ma skierowanie na usunięcie ciąży. Dębski odmówił jednak zabiegu. - Miopia, czyli krótkowzroczność, duża wada wzroku i stan po dwóch cięciach cesarskich - to nie kwalifikowało jej do przerwania ciąży - mówi profesor.

Dodaje, że głośny wyrok, który zapadł w tej sprawie w Strasburgu, nie podważył jego decyzji medycznej. - Alicja Tysiąc dostała pieniądze, bo nie miała gdzie, a raczej nie wiedziała gdzie może podjąć próbę odwołania się od mojej decyzji. Po dwu latach powołano taką jednostkę w Ministerstwie Zdrowia, ale nie wiem, czy choć raz podjęła jakąś decyzję - mówi. Dodaje, że w Warszawie są co najmniej cztery miejsca, gdzie wykonuje się terminację ze względów medycznych. - Przed dwoma szpitalami protestują przeciwnicy aborcji - u mnie w Bielańskim i przy Starynkiewicza. O dwóch innych jeszcze nie wiedzą. Wykonujących zabiegi terminacji, jak pewnie pani wie, jest znacznie więcej - mówi Dębski w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.

"Człowiek... jest na każdym etapie"

Ale książka "Bez znieczulenia. Jak powstaje człowiek" nie zaczyna się od rozmowy o śmierci, a od pytania o życie. A właściwie o to, od którego momentu jest człowiek. I prof. Dębski zaznacza, że nie ma żadnych wątpliwości, że człowiek jest człowiekiem od początku. - Definicji może być wiele, ale ta biologiczna, ten moment, kiedy dochodzi do połączenia się dwóch materiałów genetycznych, dwóch gamet, i powstaje nowe, jest nie do podważenia - stwierdza prof. Dębski. - Człowiek jest wtedy, kiedy... jest na każdym etapie. Kiedy komórka jajowa łączy się z plemnikiem - ocenia jego żona dr Marzena Dębska i dodaje, że wdawanie się w kwestie embriologiczne nie ma tutaj żadnego znaczenia. Dr Dębska podkreśla, ze na co dzień obserwuje powstające życie dzięki USG. Zdradza, że łapie się na tym, że widząc kilkumilimetrowy zarodek, wyobraża już sobie jakiej płci będzie ten dzidziuś i jak się będzie rozwijał. - Często jest tak, że dopóki kobieta nie ma dziecka, dopóty ciąża oznacza dla niej tylko kreskę na teście ciążowym. A jak już ma w domu dziecko, to wie, że ta kreska to może być właśnie taki Jaś - mówi dr Dębska.

Prof. Romuald DębskiPWN

Urynoterapia, ssanie kciuka i ziewanie

A taki mały Jaś czy Zosia w brzuchu mamy robią to, co po urodzeniu. Najpierw jednak dzidziuś siusia i pije. - Stosuje urynoterapię, bo przecież ten mocz to płyn owodniowy, który dzidziuś pije. I tak w kółko - mówi dr Dębska. Jeśli z ciążą wszystko jest w porządku, to taki dzidziuś "kręci się, rozgląda, ssie kciuk". - Często widzimy, jak drapie się po głowie czy po pupie albo łapie się za siusiaka. Dzieci robią różne miny - mówi prof. Dębski.

Co jeszcze robią maluchy w brzuchu mamy? Często mają czkawkę albo ziewają. - Są takie dni, że pogoda pod psem i wszystkie dzieci po kolei, które oglądam na USG, ziewają. To jest zaraźliwe. Ja od razu też mam ochotę ziewać - przyznaje dr Dębska.

Kiedy ciężarna odbiera poród

W jednym z rozdziałów książki dotyczącym ciąży, dr Dębska opowiada o tym, jak miesiąc przed swoim własnym porodem przetaczała dziecku w macicy płytki krwi. - Pacjentka patrzyła na mnie ze zdziwieniem, wielkimi oczami, a wtedy mój kolega do niej z poważną miną: wie pani, to jest tak banalny zabieg, że u nas dla relaksu robią go ciężarne i matki karmiące. Jej mąż, prof. Dębski dodaje z kolei, że nie jest to jednak szczyt tego, co może zrobić kobieta ciężarna. Na dowód przytacza przykład swojej koleżanki, emerytowanej już teraz ginekolog, która, sama rodząc, zorientowała się, że sytuacja w sali porodowej jest podbramkowa. - Koledzy sobie nie radzili, więc wstała, założyła u pacjentki kleszcze, po czym wróciła do swojego rodzenia - opowiada profesor.

Profesor Romuald DębskiPWN

Dębski deklaruje, że jest zdecydowanym przeciwnikiem porodów domowych i wolałby zaprosić całą rodzinę pacjentki do sali porodowej w szpitalu, niż rodzić z nią w domu. - Muszę mieć obok blok operacyjny i OIOM dla kobiety i dla dziecka - mówi profesor. - Za dużo widzieliśmy - tłumaczy jego żona i dodaje, że nigdy nie ma pewności, że poród będzie fizjologiczny i że nie będzie żadnych powikłań.

Gdy nie wszystko idzie tak, jakbyśmy chcieli...

- Celem naszych działań jest ratowanie życia - podkreśla Dębski i dodaje, ze kiedy zaczynał rozmowy o stworzeniu Kliniki Położnictwa i Ginekologii w Szpitalu Bielańskim, postawił warunek, że podejmie pracę, jeżeli powstanie prawdziwy OIOM noworodkowy. - I powstał - mówi prof. Dębski. Jak tłumaczy, nie można prowadzić dobrej patologii ciąży jeżeli nie ma możliwości dobrze się później zająć urodzonym już dzieckiem. Jednak każda ciąża to osobny przypadek i w każdej może pójść coś nie tak. Poronienia, powikłania albo wady u dzieci. I wtedy zaczyna się dramat, bo przychodzi pora na trudne pytania i jeszcze trudniejsze decyzje. - Kiedy stwierdzamy wodogłowie w dwudziestym tygodniu ciąży, podczas tak zwanego połówkowego USG, to nie jesteśmy w stanie stwierdzić, jak ta choroba dalej się rozwinie - mówi prof. Dębski. Jak tłumaczy, oczywiście są krańcowe sytuacje jak wodobezmózgowie, kiedy dochodzi do zupełnego zaniku tkanki mózgowej, ale jest też wodogłowie z którym dziecko może się później po urodzeniu i skutecznie rozwijać. - Może nawet skończyć studia - dodaje żona profesora. Na dowód doktor Dębska przedstawia historię koleżanki lekarki, która w latach 80. urodziła dziecko z rozszczepem kręgosłupa i wodogłowiem. - Rozszczep kręgosłupa to bardzo ciężka wada. Dziecko jest często sparaliżowane od pasa w dół, nosi pieluchę, a do tego jeszcze to wodogłowie. Na Zachodzie większość tych ciąż jest przerywana. U nas też często pacjentki taką ciążę chcą zakończyć, jak tylko się dowiadują o wadzie - mówi doktor Dębska. Wtedy, jak mówi, pacjentki zadają jej pytania, co by zrobiła na ich miejscu, a ona unika odpowiedzi. - Czasem opowiadam o naszej koleżance i jej córce z rozszczepem i wodogłowiem. Dziewczyna jeździ na wózku i... kończy studia na politechnice - mówi dr Dębska. Lekarka przekonuje też, że osoby, które urodziły się z różnymi problemami, są zwykle pogodzone z chorobą. - Jeśli ktoś od urodzenia nie ma nogi, to nie zna innego życia, może sobie, owszem, wyobrażać, jak to by było, ale taki po prostu jest, taki się urodził i już. Dlatego my nigdy nie możemy założyć, że lepiej byłoby dla tego dziecka, żeby się nigdy nie urodziło (to jest często argument przyszłych rodziców), bo ono byłoby nieszczęśliwe - przekonuje dr Dębska.

Dr Marzena Dębska sprawdza co słychać w inkubatorzePWN

"Czasem nawet namawiam, by nie przerywała ciąży"

Ale dzieci z zespołem Downa są poddawane aborcji. - Polskie prawo na to zezwala. Możemy teoretyzować, czy to słuszne, czy nie, ale nikt z nas nie wie, co by zrobił, gdyby to jego dotyczyło - mówi w rozmowie z Rigamonti doktor Dębska. Bo, choć to "ciężkie, nieodwracalne upośledzenie", a dziecko wymaga opieki przez całe życie, to włączają się też emocje. I może się nagle okazać, że kobieta zaczyna czuć misję i moc, by takie dziecko wychować.

- Naszą rolą jest postawienie rozpoznania, wyjaśnienie pacjentce, co się z tym wiąże. Jeśli pacjentka nie chce kontynuować ciąży, to po wizycie u nas spotyka się z psychologiem, bo to nie jest tylko kwestia medyczna - mówi dr Dębska. Jak tłumaczy, każda decyzja - zarówno urodzenie chorego dziecka, jak i przerwanie ciąży - będzie miała wpływ na dalsze życie. Zapewnia też, że decyzję zawsze podejmują matki, a oni do niczego nie namawiają. - Nic im nie radzę, one same muszą podjąć decyzję - mówi Dębska.

"W szpitalu zasłaniają się sumieniem, w prywatnych gabinetach takiego problemu nie mają"

Co wtedy, gdy kobieta zdecyduje się przerwać ciążę? - W Polsce bardzo trudno jest zrealizować prawo do przerwania ciąży, nawet w sytuacjach najbardziej dramatycznych - ocenia dr Dębska. Wspomina, że kiedyś powszechnym zjawiskiem było to, że pacjentki, które miały medyczne wskazania do terminacji ciąży, przyjeżdżały do Warszawy z całego kraju. - Mój mąż uważał, że przyjmując je, w ten sposób tym kobietom pomaga - tłumaczy lekarka i dodaje, że zasadniczo prof. Dębski miał rację, bo jeśli kobieta wie, że dziecka urodzić nie chce, to go nie urodzi. - Pacjentki były przyjmowane na nasz oddział, a zabieg robił ktoś, kto aktualnie miał dyżur w szpitalu. Proszę mi wierzyć, nikt z nas nie czerpał z tego żadnej satysfakcji. Wręcz przeciwnie, profesor, decydując o przyjęciu takiej kobiety na oddział, wielokrotnie narażał się na niezadowolenie personelu, no bo przecież dla wszystkich to jest obciążenie - przekonuje dr Dębska. Dlaczego pacjentki przyjeżdżały do Warszawy? Jak tłumaczy doktor Dębska, kobiety słyszały od lekarzy że oni się "tym nie zajmują". - Mój mąż się śmieje, że ci lekarze w Polsce, którzy mówią że nie przerywają ciąży, powinni dodawać, że za darmo nie przerywają. Bo często ci, którzy w szpitalu zasłaniają się sumieniem, w swoich prywatnych gabinetach już z tym nie mają problemu - mówi.

Doktor Marzena Dębska z noworodkiemPWN

One tylko "chcą wstrzymać dzidziusia"

Sytuacja jednak powoli się zmienia i jak zapewnia dr Dębska, coraz mniej jest tych wędrujących pacjentek. Jeśli przyjeżdżają to są badane, rozpoznanie jest weryfikowane, a kobiety są odsyłane do lekarza prowadzącego. - Jeśli u siebie spotkają się z odmową przerwania ciąży, to proszą o oświadczenie na piśmie ze szpitala, z jakich powodów odmówiono im przyjęcia. I często to wiele zmienia - mówi dr Dębska. - Gdy przyjeżdża taka pacjentka, mogę potwierdzić rozpoznanie i poinformować ją, że ma prawo uzyskać pomoc w miejscu swojego zamieszkania. Na naszym oddziale jest sześćdziesiąt łóżek i nie wyobrażam sobie, żeby na tych wszystkich łóżkach leżały kobiety do przerwania ciąży. W takim oddziale bym nie chciał pracować. To byłoby jak horror - tłumaczy prof. Dębski. A jak o aborcji mówią kobiety, które przychodzą, bo nie chcą urodzić dziecka? Najczęściej używają takich słów jak wstrzymanie, zatrzymanie, przerwanie lub usunięcie. - Pacjentki najchętniej by chciały "wstrzymać ciążę" albo "zatrzymać dzidziusia". Najlepiej "tak, żeby mu nie robić krzywdy" - mówi w rozmowie z Magdaleną Rigamonti dr Dębska. - Drażni mnie ta hipokryzja. Tym kobietom tłumaczę, o czym tak naprawdę rozmawiamy. Nie można przerwać ciąży, nie robiąc dziecku krzywdy. Bo potem one wychodzą ze szpitala i mówią, że tylko "wstrzymały dzidziusia...", a lekarz jest oskarżany o to, że zabił dziecko. Wolę nazywać rzeczy po imieniu - dodaje.

"Dostaje tabletki, po których ma skurcze i roni"

Dziennikarka pyta też lekarzy, jak aborcja wygląda w praktyce. - Aborcji nie robi się w sposób mechaniczny, przepraszam za dosadność - mówi prof. Dębski. - To się odbywa na zwykłym oddziale ginekologii. Pacjentka jest w sali, dostaje tabletki, po których ma skurcze i roni. Za każdym razem wygląda to podobnie - boli brzuch, jest krwawienie, trwa to czasami wiele godzin. Ona sama musi urodzić to dziecko - tłumaczy dr Dębska. Dodaje, że kobiety często pytają ją, czy nie można by ich uśpić tak, by "obudziły się bez tego problemu". - Tłumaczymy, że tak to się robi w podziemiu aborcyjnym: usypiają, rozszerzają szyjkę macicy, wyjmują dziecko i potem się pani budzi. Tylko pozornie "bez problemu", bo jeśli będzie pani w następnych ciążach, to pani już tych ciąż może nie donosić ze względu na uszkodzenie szyjki. Czy tego pani właśnie chce? Zwykle to wytłumaczenie wystarcza - przyznaje.

Lekarze podkreślają, że przerwanie ciąży to zawsze trauma. - To nie są kobiety, które chciały przerwać ciążę. Przeciwnie - one ją planowały i cieszyły się. Do momentu, kiedy okazało się, że ich dziecko jest chore. Nie są to miłe wspomnienia. Jest ból, a na koniec nie ma nagrody, jak przy normalnym porodzie. Pacjentka często ma poczucie, że w szpitalu wszyscy byli niemili, że wszystko bolało, nikt nie pomógł. Często pojawiają się pretensje, żale, do nas, lekarzy, do reszty personelu. Te kobiety nie przychodzą z kwiatami - mówi dr Dębska. - A przed szpitalem trwa pikieta ruchów antyaborcyjnych z transparentami "mordercy". Tymi mordercami według nich są lekarze - dodaje jej mąż - prof. Dębski. "Z punktu widzenia tych lekarzy może byłoby najlepiej, gdyby przerywanie ciąży było zakazane w kraju. Mogliby się spokojnie zająć swoją pracą, leczeniem ludzi. Nie byliby obwiniani o to, że ktoś postanowił, że nie urodzi dziecka z zespołem Downa...Tyle, że to nie leży w interesie pacjentek" - ocenia doktor Dębska.

Książka "Bez znieczulenia. Jak powstaje człowiek" nakładem wydawnictwa PWN jest już dostępna w sprzedaży

Autor: Klaudia Derebecka/ ola/zp / Źródło: tvn24.pl

Pozostałe wiadomości