"Obrona Polski to coś, do czego my, Amerykanie, musimy być gotowi w praktyce, a nie tylko w teorii"

TVN24

Z Danielem Friedem rozmawialiśmy m.in. o wojskach amerykańskich w EuropieMateusz Szmelter | tvn24.pl
wideo 2/9

Obrona Polski to coś, do czego my, Amerykanie, musimy być gotowi w praktyce, a nie tylko w teorii – mówi w rozmowie z tvn24.pl Daniel Fried, były ambasador Stanów Zjednoczonych w Warszawie, przez wiele lat odpowiedzialny za politykę Waszyngtonu wobec Rosji i naszego regionu. Jego zdaniem prezydent USA Donald Trump, choć ma taką pokusę, to jednak nie zawrze żadnego porozumienia z Rosją ponad głowami Ukraińców. Fried podkreśla też, że mimo wojowniczej retoryki Trumpa Stany Zjednoczone tak naprawdę starają się uniknąć wojny z Iranem.

Daniel Fried był w latach 2005-09 asystentem sekretarza stanu USA do spraw Europy i Eurazji. W jego życiorysie jest między innymi praca na wysokich stanowiskach w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego za czasów prezydentów Billa Clintona i George’a W. Busha. Po rosyjskiej agresji na Ukrainę koordynował amerykańskie i zachodnie sankcje wobec Moskwy. W 2017 roku przeszedł na emeryturę i od tego czasu jest związany z wpływowym think tankiem Atlantic Council. Ambasadorem USA w Polsce był w latach 1997-2000.

Rafał Lesiecki, tvn24.pl: Po tym, jak w 2014 roku Rosja zaatakowała Ukrainę, NATO zareagowało między innymi przez wysłanie od 2017 roku wojsk do Europy Środkowej.

Ambasador Daniel Fried: To był najwyższy czas.

Ale czy nie lepiej było to zrobić tuż po rozszerzeniu NATO w 1999 roku, gdy Rosja była jeszcze słaba i jeszcze zanim zaatakowała Gruzję i Ukrainę? Być może wtedy ponieślibyśmy mniejsze koszty?

Może. Tym razem zareagowaliśmy późno, ale dzięki Bogu nie za późno. Pamiętam rozmowę z Radkiem Sikorskim, gdy był on ministrem obrony [lata 2005-07 – red.]. Narzekał, że NATO nie ma żadnych planów na wypadek obrony Polski i wykorzystania artykułu 5 Traktatu Północnoatlantyckiego [mówi o wspólnej obronie NATO – red.].

Sojusz Północnoatlantycki nie miał wtedy planów na taką ewentualność.

Nie miał i Sikorski miał rację. A teraz nie tylko mamy plany na wypadek wojny. Mamy wojska amerykańskie stacjonujące na terytorium Polski. To wielki krok. Wykonał go prezydent Barack Obama, a Donald Trump kontynuuje tę dobrą politykę. W Ameryce jest konsensus, że obecność tych wojsk jest potrzebna. I nie tylko wojsk amerykańskich, ale i wojsk innych sojuszników w krajach bałtyckich. I to dobrze. Można było to zrobić wcześniej, ale teraz nie jest za późno.

Prezydenci Bush i Obama próbowali umówić się z Władimirem Putinem. Nie udało im się, ale to była klęska bez utraty honoru. Gdy zawodziła ich polityka szukania porozumienia z Putinem, nie poddawali się, lecz zmieniali politykę. Bush trochę za późno, tak na poważnie dopiero po wojnie w Gruzji, zaś Obama miał czas, by odwrócić 30-letni proces wycofywania się Stanów Zjednoczonych z Europy i wysłał amerykańskich żołnierzy do Polski. To naprawdę bardzo dużo.

To oznacza, że Amerykanie uczyli się na błędach. Są błędy, których już nie powtórzymy.

W 2013 roku ostatni amerykański czołg opuścił Europę. Nie trzeba było zbyt wiele czasu, by te czołgi wróciły. Zastanawiam się, jak długo zostaną?

O to mi właśnie chodzi. Rosjanie potrzebują bardzo poważnie przemyśleć, co osiągnęli. Amerykańskie siły wycofywały się z Europy, nie było ani jednego czołgu na stałe na całym kontynencie. Wtedy Rosjanie zdecydowali się na inwazję na Ukrainę. Dziś mamy amerykańską brygadę pancerną w Polsce. To jest obecność rotacyjna, ale co to znaczy? To znaczy, że więcej amerykańskich żołnierzy i oficerów pozna Polskę. To prawdopodobnie korzyść dla Polski, bo będzie wiele brygad, które będą na jakiś czas wysyłane do Polski i przyzwyczają się do tego. Cała kultura wojskowa Stanów Zjednoczonych przywyknie do pracy z Polakami. Myślę, że to dobrze, bo obrona Polski to coś, do czego my, Amerykanie musimy być gotowi w praktyce, a nie tylko w teorii. Dlatego Rosjanie niekoniecznie zrobili sobie samym wielką przysługę.

"Obrona Polski to, coś do czego my, Amerykanie musimy być gotowi w praktyce, a nie tylko w teorii"
Mateusz Szmelter | tvn24.pl

Wielu amerykańskich żołnierzy poznało Polaków w Iraku i Afganistanie.

Ale w Polsce, na terytorium Rzeczypospolitej, to inna sprawa i dobrze, że my Amerykanie jesteśmy tu.

Czy jest jakaś granica, którą amerykańskie administracje stawiają sobie w relacjach z Rosją? Czy jest coś, czego żadna administracja nie poświęci?

Na razie i generalnie nie przewiduję żadnej brzydkiej umowy z Putinem nad głowami Ukraińców. Pan mnie jeszcze nie zapytał o rozmowę telefoniczną Trumpa i [Wołodymyr Zełeński, prezydentem Ukrainy - red.] Zełenskiego, ale administracja Trumpa jest konsekwentna wobec Ukrainy. Co do Donalda Trumpa jako osoby, co on zrobi i czego zechce, trudno mi powiedzieć. Ale polityka amerykańska jest konsekwentna.

"Nie przewiduję żadnej brzydkiej umowy z Putinem nad głowami Ukraińców"
Mateusz Szmelter | tvn24.pl

Powiedział pan kiedyś, że ani Bush, ani Clinton, ani Obama nigdy nie poświęcili żadnego państwa na ołtarzu dobrych relacji z Rosją.

I na razie Trump też tego nie zrobił, ale widać, że istnieje taka pokusa dla niego, bo on w gruncie rzeczy jest cyniczny wobec wartości, ale jego administracja jest mniej więcej w ramach amerykańskiej tradycji wartości i na razie Trump nie ma okazji umówić się tak, jak to było w Jałcie. Nie daj Boże!

Myśli pan, że administracja skutecznie będzie go powstrzymywała przed takim krokiem? Widzimy przecież częste zmiany na stanowiskach kluczowych dla amerykańskiej polityki zagranicznej.

Tradycja wartości jest bardzo głęboka wśród Amerykanów i w administracji. W otoczeniu Trumpa są ludzie, którzy myślą w innych kategoriach, według innej tradycji – nie wartości, ale wąskich interesów, ale na razie nasza polityka wobec Polski idzie w dobrym kierunku.

Georgette Mosbacher jest dobrym ambasadorem. Polska ma szczęście i my Amerykanie też, bo ona jest pracowita, skuteczna, zdolna i wpływowa. Jest dobra. Mamy szczęście.

A zgadza się pan z jej twierdzeniem, że stosunki polsko-amerykańskie nie są transakcyjne? Bo wielu w to wątpi.

Powiedziałbym, że prezydent Andrzej Duda umiejętnie i dobrze sobie radzi z Trumpem i jego administracją. Ambasador Wilczek [ambasador RP w Waszyngtonie Piotr Wilczek – red.], zdolny i mądry człowiek, też utrzymuje dobre kontakty z demokratami w USA. Dobrze sobie radzi. Bez wątpienia Trump lubi Polskę. To dobrze. Powody, dla których lubi Polskę są – powiedziałbym – zróżnicowane. Ale to wszystko jedno, w tym kontekście ważne są skutki. Polska robi dobrą robotę. On to widzi.

Co jest ważniejsze dla Polski? Osobiste uczucia prezydenta Trumpa czy obiektywne przesłanki?

To kłopotliwe pytanie. Myślę, że Polacy już wiedzą, że Trump myśli o swoich osobistych interesach. To może być problemem dla nas wszystkich. Widać to było w rozmowie z Zełenskim, ale jego instynkt polityczny w sprawie Polski jest mniej więcej konsekwentny i idzie w dobrym kierunku. To na razie wystarczy.

Co Polska powinna robić, by utrzymać to ponadpartyjne wsparcie w Kongresie dla zwiększenia obecności wojskowej USA w naszym kraju?

Po pierwsze, współpraca z administracją. Po drugie, współpraca z demokratami w Kongresie. Po trzecie, podstawą naszych stosunków są wspólne wartości – wolność, państwo prawa, demokracja. W Polsce nie jest potrzebna żadna wojna z wolnymi mediami. Polityczne awantury nie pomagają i nie są potrzebne.

Jakieś przykłady?

Nie lubię agresji wobec niezależnych instytucji, ani w Waszyngtonie, ani w Polsce. Silne i niezależne państwo potrzebuje silnych i niezależnych instytucji, w państwie i poza państwem. Państwo, w którym tylko lider ma władzę, nie jest państwem silnym. Jest państwem słabym. Silne instytucje są kluczowe. Wierzę, że silne państwo potrzebuje silnych, niezależnych i nowoczesnych instytucji.

"W Polsce nie jest potrzebna wojna z wolnymi mediami. Polityczne awantury nie pomagają"
Mateusz Szmelter | tvn24.pl

Co jeśli sytuacja na świecie się zmieni? Jeśli na przykład na Bliskim Wschodzie napięcie będzie tak wielkie, że nie będzie można rozwiązać kryzysu środkami dyplomatycznymi? Czy Ameryka zajęta gdzieś na drugim końcu globu będzie w mniejszym stopniu dbała o bezpieczeństwo Europy Środkowej?

Zawsze była obawa, że Ameryka, ponosząca odpowiedzialność za cały świat, nie będzie w stanie obronić Europy w razie konieczności. Tak było od lat pięćdziesiątych. Wtedy tak myśleli Niemcy i Francuzi. Jestem przekonany, że zrobimy, co musimy w sytuacji dramatycznej. Nawet administracja Trumpa.

Tylko raczej nie chodzi o to, żeby zrobić co trzeba w takiej sytuacji, tylko żeby do tego dramatu nie doszło.

Zgoda. Nie możemy otwierać drzwi dla Putina na Ukrainie. To po pierwsze. W sprawie Iranu i Bliskiego Wschodu są różne możliwości rozwiązania sytuacji. W tym przypadku Trump moim zdaniem szuka wyjścia z tej pułapki.

Żeby uniknąć wojny?

Tak. On nie dąży do wojny. On mówi jedno, ale jest powściągliwy wobec użycia siły. Nie szuka pretekstu do wojny. Jest powściągliwy w działaniu, a nie w retoryce. Problem polega na tym, że na razie administracja nie zdecydowała, czego konkretnie chce od Irańczyków – czy zmiany tego reżimu, czy wielkiej zmiany w polityce irańskiej, czy wycofania się z potencjału nuklearnego. Nie znam odpowiedzi. Urzędnicy administracji mówią o wszystkich trzech. Musimy zdecydować, czego chcemy, a to trudne, ale myślę, że Trump nie chce wojny, chce jakiegoś rozwiązania.

Czy Stany Zjednoczone wycofują się z odpowiedzialności za NATO?

Na razie nie.

Ale widać tarcia.

W retoryce Trumpa jest taki podtekst, ale na razie bez skutków. Republikanie, nawet ci, którzy popierają Trumpa, też popierają NATO i to zdecydowanie. Trump nie będzie postępował w taki sposób, który spowodowałby opór Kongresu.

Czy w Waszyngtonie jest pokusa, by gdzieś w jakiś sposób ustąpić Rosji?

Czasami, ale na razie zdecydowana większość republikanów i demokratów popiera silną politykę amerykańską wobec agresji ze strony Rosji i Putina. Nie ma zagrożenia brzydką umową z Putinem. Drugiej Jałty nie będzie, nawet Trump tego nie zrobi.

Nawet takiej "małej Jałty"?

Wątpię. Ale Polska może się przyczynić do tego, że jej nie będzie. Słyszałem, że prezydent Duda grał dobrą rolę i próbował przekonać Trumpa, że poparcie dla Ukrainy jest w naszym wspólnym interesie. Mam nadzieję, że to prawda. To byłby mądry ruch ze strony Polaków.

Jest taka pokusa ze strony państw europejskich, niedawno na przykład Rosja odzyskała pełnię praw w Radzie Europy. Czy nie obawia się pan, że europejscy sojusznicy będą chcieli, by w relacjach z Rosją wszystko było po staremu?

Jest takie zagrożenie. Szczególnie w pewnych krajach i rządach europejskich. Z tego powodu mam nadzieję, że Polska będzie grać wpływową rolę w Unii Europejskiej. Naturalna dla Polski jest rola lidera w formułowaniu silnej polityki Unii Europejskiej wobec Rosji.

Czy Polska rzeczywiście odgrywa tę rolę w tej chwili?

W pewnym sensie tak. Mamy wspólny problem z Putinem. Nie ma powodu, żeby Polacy kłócili się z Niemcami i teraz na szczęście rząd Polski robi postępy w relacjach z Berlinem. Jest rozejm. Jest próba porozumienia się z Niemcami i to dobrze. Nie warto kłócić się z Niemcami, kiedy mamy problem na wschodzie. No po co?

Zgoda, tylko jednocześnie obserwujemy, jak buduje się Nord Stream 2.

Popieram stanowisko Polski, że Nord Stream 2 to błąd. Mówiłem Niemcom, że to głupia polityka, niepotrzebna i mam nadzieję, że Niemcy zrobią wszystko, aby łagodzić negatywne skutki spowodowane przez ten niedobry pomysł. Oni powinni robić więcej, żeby złagodzić skutki tego złego pomysłu.

"Gdy mamy wspólny problem z Putinem, nie ma powodu, żeby Polacy kłócili się z Niemcami"
Mateusz Szmelter | tvn24.pl

Jeżeli szeroko rozumiany Zachód w jakimś obszarze ustąpi Rosji, to jak to zostanie zinterpretowane na Kremlu?

Polacy dobrze znają odpowiedź na to pytanie. Jeśli się wycofamy, Kreml dojdzie do wniosku, że może posunąć się dalej. Będzie gotowy na kolejną agresję. Opór przeciwko agresji rosyjskiej, agresji Putina jest potrzebny, żeby zapobiegać kolejnej agresji.

20 lat temu, gdy Polska przystąpiła do NATO, Stany Zjednoczone uległy złudzeniu, że wszystko jest już załatwione. Taką opinię niedawno pan wygłosił. Dlaczego?

Zachód stoi przed nowymi wyzwaniami, zarówno z zewnątrz, jak i wewnątrz. Z zewnątrz jest agresywna Rosja i Chiny, mniej niebezpieczne teraz, ale możliwe, że groźniejsze w przyszłości. Wewnątrz zagraża nam głównie nasza utrata wiary – do pewnego stopnia – w nasze własne instytucje i wartości. To nie dotyczy tylko Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii czy Polski. To generalna uwaga na temat Zachodu.

Wyjdziemy z tego. Już borykaliśmy z wyzwaniami tego typu w przeszłości i daliśmy radę. Pytanie, jak duże szkody sobie wyrządzimy albo pozwolimy, by nam wyrządzono.

Dlaczego sądzi pan, że Zachód znów zwycięży?

Ponieważ nasze ideały są właściwe, a autokraci się mylą. Czy ktokolwiek na poważnie sądzi, że putinizm jest przyszłością? Wciąż wolałbym borykać się z naszymi problemami niż z jego.

Polacy z mojego pokolenia pamiętają okres zastoju w Związku Radzieckim...

To była era Breżniewa.

Dokładnie. Dziś Rosjanie, łącznie z oficjelami, mówią wręcz o stałym zastoju, ciągłej stagnacji. Czy naprawdę ktokolwiek myśli, że putinizm jest przyszłością?

Chińczycy twierdzą, że przyszłość należy do nich i jeszcze 10 lat temu wielu Amerykanów miało tendencję, by się z tym zgadzać. 20-30 lat temu Amerykanie sądzili, że to do Japonii należy przyszłość. Okazało się, że tak nie jest.

Mówię o tym nie dlatego, że jestem ślepym optymistą, ale dlatego, że w amerykańskiej tradycji mamy tendencję, by pesymistycznie myśleć o nas samych. To stymuluje nas do jeszcze cięższej pracy.

W latach 50. XX wieku byliśmy całkiem pewni, że przegrywamy zimną wojnę. W rezultacie zainwestowaliśmy znacznie więcej w naukę, edukację i badania, dzięki czemu przegoniliśmy Rosjan i pierwsi wylądowaliśmy na Księżycu. Ale najpierw musieliśmy się sami przestraszyć i zmusić do działania.

Uważam więc, że odzyskamy wiarę w siebie tak jak to robiliśmy w przeszłości, choć najpierw powinniśmy podjąć działania w tym kierunku.

Jak to się w ogóle stało, że zainteresował się pan Polską i zaczął się pan uczyć języka polskiego?

W latach 80. XX wieku byłem w referacie do spraw Polski i zdałem sobie sprawę, że to, iż Polacy sami się wyzwolili, wyzwoli też nas, Amerykanów.

W jakim sensie?

Od hańby Jałty. Bo mieliśmy drugą szansę stworzyć Europę bez podziałów. Polska miała drugą szansę i my też. Mieliśmy szansę zniszczyć ład jałtański na rzecz pierwszej wizji Roosevelta [prezydenta USA w latach 1933-1945 Franklina Delano Roosevelta - red.] – Karty Atlantyckiej, czyli niepodzielonej Europy. Jałta to była druga wizja – podział Europy, bo nie byliśmy w stanie temu zapobiec. Jesienią 1988 roku zdałem sobie sprawę, że my Amerykanie mamy drugą szansę dzięki Polakom. Powiedziałem wtedy sobie, że zrobię wszystko, by wykorzystać tę szansę.

"Polacy wyzwolili nas, Amerykanów od hańby Jałty"
Mateusz Szmelter | tvn24.pl

Autor: Rafał Lesiecki (rafal_lesiecki@tvn.pl) / Źródło: tvn24.pl

Tagi:
Raporty: