Jest autorem wielu cenionych i nagradzanych książek historycznych: o XVIII i XIX-wiecznej Polsce i Europie. Zna pięć języków. Sam o sobie mówi, że jest Polakiem i utożsamia się z Polską. Patrzy na nią jednak z zupełnie innej perspektywy niż my. Ma dystans: kulturowy i geograficzny, który umożliwia obiektywną ocenę tego, co się u nas dzieje, i tego, jacy my - Polacy - sami jesteśmy.

***

Adam Zamoyski: Jest taki objaw… nie mogę znaleźć polskiego słowa. Po angielsku to self-hating, nienawidzący samego siebie, osoba, która wstydzi się samej siebie. I są także narody, grupy społeczne self-hating.

Zapewne słyszał pan o self-hating Jews, nienawidzących samych siebie Żydach, którzy mieszkają w Anglii, ale angażują się emocjonalnie w to, co robi ich rząd w Izraelu. Krytykują go, tłumaczą się za niego, nawet jeśli nikt od nich tego nie wymaga. 

To samo z krajami postkolonialnymi. W Anglii mamy do czynienia z osobami, które nadal biją się w pierś za to, co Anglicy robili w Afryce czy Indiach.

Podobnie jest w Polsce. I to szczególnie wśród inteligencji. Widać to za granicą, gdy ludzie na poziomie, wykształceni przyjeżdżają na międzynarodowe konferencje czy spotkania. Tłumaczą się, spowiadają z naszych narodowych przywar, zaniedbań i grzechów przeszłości.

Polski kompleks różni się jednak od tego, który możemy obserwować w innych częściach świata. Jest pokracznym związkiem kompleksu wyższości i kompleksu niższości, które pozostają w sprzeczności.

Jacek Tacik: Jak to rozumieć?

Polacy jeżdżą za granicę i obserwują. I to od XVIII wieku. Tam wszystko działa, panuje dobrobyt, bogactwo. U nas: syf i malaria. Tak już nie jest, ale stary obraz zakorzenił się w naszych umysłach.

Brytyjczycy kochają polskich hydraulików, budowlańców, polskie nianie i sprzątaczki. Uwielbiają polskich kolegów z pracy w dużych brytyjskich korporacjach. A oni… ciągle im przypominają, że w Polsce nie da się żyć, że jest bieda, brudno, niebezpiecznie, że rząd nie taki. To jest kompleks niższości.

Z drugiej strony, ci sami hydraulicy, budowlańcy, te same sprzątaczki - machając sobie przed nosem fikcyjną szabelką - dochodzą do wniosku, że jednak są najlepsi. Górują nad Brytyjczykami. To jest kompleks wyższości.

I te kompleksy widać u naszych polityków. Jeszcze kilka lat temu było wiele płaszczenia się, takiego och i ach przed Europą. Teraz - odwrotnie. To, co europejskie, musi być gorsze, niedorównujące temu, co polskie.

Polskie społeczeństwo jest głęboko spaczone przez doświadczenia ostatnich trzystu lat. Od początku XVIII wieku tkwiliśmy w sytuacji pewnej bezwładności. Zaczęto nami pogardzać i nas popychać. Doszło do upadku ekonomicznego, kulturalnego, politycznego i społecznego. W efekcie utraciliśmy niepodległość. Niezmiernie trudno wydobyć się z takiej otchłani przygnębienia, okrucieństwa i rozpaczy, która towarzyszyła nam i naszemu narodowi przez długie lata.

…do 1989 roku.

Znam osoby, które szczerze żałują, że do przełomu w 1989 roku doprowadziła pokojowa rewolucja, a nie krew i przemoc. Razi mnie, że cały świat mówi o upadku Muru Berlińskiego, o Aksamitnej Rewolucji w Czechosłowacji, a zapomina o "Solidarności," która podważyła system sowiecki i - mówiąc wprost - ściągnęła mu gacie. Przecież to robotnicy powstali i sprzeciwili się władzy robotniczej. To był ten przełom. Już nic nie mogło być takie, jak przed "Solidarnością".

I cały świat zachodni to rozumie, a przynajmniej rozumiał do pewnego momentu. No bo kiedy lider "Solidarności", Lech Wałęsa jest poniewierany we własnym kraju, to… może jest coś na rzeczy?

A może to polityka?

Tu nie chodzi o tę czy inną partię. Jasne, że między Wałęsą a Kaczyńskim toczy się rozgrywka personalna. Ale ja skupiłbym się na ludziach, którzy nie są, a przynajmniej nie powinni być politycznie zaangażowani: historykach czy dziennikarzach. Zapomnieli kim był i jak wiele zrobił dla upadku komuny.

Nie doceniamy zwycięstw, celebrujemy klęski.

Nauczyliśmy się świętować porażki, bo mieliśmy ich w nadmiarze, a spektakularnych wiktorii niewiele. Ale też nie należy przesadzać.

Każdy uczeń w Anglii zna na pamięć wiersz Lorda Tennysona "The Charge of the Light Brigade", czyli "Szarża lekkiej brygady", który opowiada o bitwie pod Bałakławą w 1854 roku (między sprzymierzonymi siłami brytyjsko-francusko-tureckimi a wojskami rosyjskimi  - red.), zakończonej sromotną klęską Brytyjczyków. To była ich największa głupota i porażka, ale to im jednak nie przeszkadza, świętują ją i się nią szczycą. A proszę mi wierzyć, w polskiej historii jest mało tak idiotycznych incydentów.

Zresztą Amerykanie nie są lepsi. Nadal kultywują porażkę stanów południowych w wojnie secesyjnej. Flaga Konfederatów, z krzyżem świętego Andrzeja, jeszcze w latach sześćdziesiątych, kiedy byłem studentem, była… cool.

Powstanie Warszawskie, które było skazane na porażkę, też jest cool. Każdego pierwszego sierpnia o godz. 17 staje Warszawa. Wyją syreny. Ludzie krzyczą: "Chwała bohaterom".

Każdego 11 listopada - w Wielkiej Brytanii - jest podobnie: ludzie zatrzymują się, w ciszy upamiętniają poległych w wojnach światowych. Kupują papierowe maki, wpinają je w klapy marynarek. Jest to symbol jedności i szacunku dla tych, którzy walczyli i oddali życie za ich ojczyznę.

Ale już Francuzi - w odróżnieniu od Polaków czy Anglików - mają problem z II wojną światową. Nie przerobili jej w swoich głowach. Najchętniej zapomnieliby o niej, bo była porażką ideową, społeczną i narodową. Poddali się i poszli na współpracę.

A to, że Anglicy mogą być dumni z tego, że zachowali się przyzwoicie, to nas z nimi de facto łączy. Nie ma wątpliwości, że myśmy - biorąc pod uwagę uwarunkowania wojenne - w miarę moralnie wyszli z tej wojny.

Moralne zwycięstwo?

Nie wierzę w moralne zwycięstwa. Jeżeli naród wyszedł z pewnej sytuacji nie sprzedając siebie, nie skundlając się, to może mieć poczucie wartości osobistej. Francja - jako społeczeństwo - zatraciła się w wojnie.

Powstanie Warszawskie było porażką. Powstańcy otrzymali fałszywe informacje. Ale… to było społeczeństwo, które rwało się do walki, które miało dość chylenia karku przed Niemcami, i które było gotowe pójść na śmierć. Ci, którzy wieszają na nich psy, na ich przywódcach, zachowują się niegodziwe.

Niepatriotycznie?

Zostałem wychowany w domu polsko-patriotycznym na emigracji w Londynie w latach pięćdziesiątych ubiegłego wieku. To był patriotyzm dumy, który czerpał z dorobku II Rzeczpospolitej, ale - równocześnie - był zakotwiczony w patriotyzmie Rzeczpospolitej Obojga Narodów i Konstytucji 1 Maja.

Zasadniczo różnił się od patriotyzmu - nazwijmy go - harcerskiego, który dominował w środowiskach typowo emigracyjnych w Londynie. Chociaż nie należałem do harcerzy, to uczęszczałem do szkółki sobotniej, żeby poprawić moją polszczyznę.

Moja familia to zlepek różnych narodowości: prababka była Francuzką, jej matka Niemką. Inna perspektywa, a przez to inny patriotyzm - oświeceniowy, otwarty na świat. Nigdy nie byłem zaściankowym patriotą.

Czyli jakim?

Takim, który uważa, że wszystko, co polskie jest dobre, a wszystko, co niepolskie jest złe i zagraża polskości.

Patriotyzm w stanie oblężenia?

Tak.

Bardzo polski.

Tak się może wydawać. To jednak bardziej zależy od sfer społecznych i innych czynników: poziomu oświaty, kultury i różnych kompleksów. Polska - w tym aspekcie - nie jest odizolowana od reszty świata.

Kluczowy jest wróg. Może być zdefiniowany, ale nie musi. W duchu patriotyzmu w stanie oblężenia rodziły się nowoczesne narodowości. Wielka Brytania stworzyła swoją tożsamość po zamieszkach siedemnastowiecznych, które doprowadziły do wojny domowej, do konfliktu Królestwa z republikanizmem. I w jej efekcie wprowadzono dynastię niemiecką. Holendrzy, Francuzi i inni protestanci szukali schronienia w Anglii. I to ich dorobek leży u podstaw tożsamości, która przez następnych dwieście lat decydowała o wielkości i sukcesie Zjednoczonego Królestwa.

Katolicka Europa - przesiąknięta papieskimi spiskami, obcością, wrednymi cudzoziemcami - była spoiwem łączącym nowych Brytyjczyków.

Mam znajomego Anglika, który do dziś swoje listy podpisuje - pół żartem, pół serio - "Death to the French", czyli "śmierć Francuzom".

U nas by to brzmiało: "śmierć Niemcom".

Już w czasie II Rzeczpospolitej ścierały się ze sobą dwa nurty patriotyzmu: piłsudczyków i Narodowej Demokracji .Ten pierwszy nawiązywał do tradycji romantycznego socjalizmu, otwartości, różnorodności narodowej, która dążyła do przyłączenia Litwinów, Białorusinów, Ukraińców i Żydów do polskiej tkanki społecznej. Ten drugi sprowadzał się do prostej zależności: tylko rdzenny Polak mógł być prawdziwym Polakiem.

Komunizm przejął pewną ikonografię patriotyzmu piłsudczyków, ale nadał jej cech ideologii endeckiej. Karykaturalny twór idealnie pasował do sowieckiego systemu. Polacy mieli czuć się zagrożeni przez Niemców i Europę. Pomocy mogli szukać tylko u jednego przyjaciela - słowiańskiego brata ze wschodu.

Całe pokolenia powojenne zostały wychowane w takim - dość skundlonym - patriotyzmie, który może nie jest socjalistyczny, ale na pewno charakteryzuje się silną anty-arystokratycznością. I nie chodzi tu o arystokrację w sensie klasy społecznej, a bardziej o koncepcję ducha samodoskonalenia, otwartości i rozwijania osobowości.

Lata mijają, a to zostało. Dużo jest zamieszania w umysłach ludzi. Nawet moi znajomi, członkowie rodziny przedstawiają pokraczne koncepcje dotyczące bycia prawdziwym Polakiem i tego, jak ten prawdziwy Polak ma się zachowywać.

Tu wracamy do patriotyzmu w stanie oblężenia. Ci, którzy mają go na sztandarach, wygrywają kolejne wybory w Polsce.

To, że jedna partia wygrywa, nie oznacza, że większość narodu utożsamia się z jej hasłami czy ideałami. Nigdy nie wiadomo, kto w ogóle nie poszedł zagłosować, a z tych którzy poszli, nie wiadomo dlaczego zagłosowali tak, a nie inaczej. Istotne bywają czynniki osobiste lub ekonomiczne.

Nie ma jednak wątpliwości, że duża część Polaków - jeżeli nie absolutna większość - utożsamia się ze sloganami partii rządzącej, która umiejętnie gra na emocjach, wykorzystując pamięć o Powstaniu Warszawskim czy Katyniu.

I na niechęci do Niemców.

Przyglądam się polskiej scenie politycznej i - przykro to mówić - dostrzegam osoby o bardzo prymitywnym poziomie wychowania i niskim poziomie intelektualnym. Ich występy w Sejmie, ale także w Parlamencie Europejskim, budzą niesmak. Im się wydaje, że są współczesnymi Rejtanami.

Ludzie pytają mnie na Zachodzie: "o co tutaj chodzi?". Są zdezorientowani. Czy rząd w Polsce jest prawicowy, czy może lewicowy? Czy jest proeuropejski, czy antyeuropejski? Proamerykański czy raczej prorosyjski?

Nie wiem, co odpowiadać. Bo raz jest tak, a za chwilę inaczej. Chyba, że komuś w Polsce coś się pomieszało i myśli, że jest Metternichem? Że jest na tyle cwany, że ogrywa światowych liderów? A może po prostu ten ktoś jest pogubionym starszym panem, który raz gra w tę stronę, a raz w inną, bo nie wie… co w zasadzie ma robić?

Środowisko polityczno-dyplomatyczne w Anglii czy USA - pytane kiedyś o Polskę - powiedziałoby, że to lojalny sojusznik, członek NATO i UE. Teraz… wolałoby milczeć. Sposób, w jaki zachowuje się polski rząd, jest nieobliczalny i trudny do rozszyfrowania. Nikt już nawet nie wie, czy panuje nad tym, co dzieje się w kraju.

Jesteśmy świadkami co rusz dziwnych wydarzeń. Kościół potępia gejów. Kolejne gminy deklarują się strefami wolnymi od LGBT. Rząd zaostrza prawo antyaborcyjne, kiedy cały świat je liberalizuje.

Można odnieść wrażenie, że Polska dryfuje, a to nie jest najlepszy moment na poddanie się przypadkowym falom.

Brak przywództwa?

Przywódcę się wychowuje. Niezmiernie rzadko idealny przywódca wyłania się z szeregu niewolników czy prześladowanych grup społecznych. A jeśli już… to jest przywódcą tylko na chwilę. Potrafi wywołać bunt, jak Wałęsa, ale nie ma wiedzy, umiejętności, żeby prowadzić naród.

Tadeusz Kościuszko był wspaniałym człowiekiem: miał wiele pięknych cnót, ale niestety okazał się naiwny. Na pewno nie był wielkim wodzem.

Powstanie Listopadowe było zrywem bez przywódców. Żaden z nich nie chciał go wywoływać, bo każdy zdawał sobie sprawę, że będzie przegrane. To szeregi postawiły na swoim. Adam Czartoryski, który był ministrem spraw zagranicznych Rosji, rozumiał, że rosyjska armia to maszyna nie do zatrzymania. Napoleon, ze swoim półmilionowym wojskiem, był skazany na klęskę.

Zdrowe społeczeństwa tworzą klasę przywódczą. Imperium brytyjskie radziło sobie wzorowo, bo inwestowało w szkoły (z bardzo surowymi internatami), które szkoliły doskonałych przywódców.

To kto rządzi Polską?

Nie dostrzegam nikogo - ani w polityce, ani nawet w życiu publicznym - kto miałby zaufanie i o kim moglibyśmy powiedzieć, że jest prawdziwym przywódcą. Jest kilka młodszych osób, które może mogłyby pociągnąć za sobą tłumy, ale brakuje im doświadczenia, politycznego zmysłu i autorytetu.

Polska - gdyby na jej czele stał taki prawdziwy przywódca - mogłaby zająć polityczne miejsce po Wielkiej Brytanii w UE?

Pod względem gospodarczym Polska jest mało znaczącym krajem. I chociażby z tego powodu nie miałaby takiej siły przebicia, jaką miało Zjednoczone Królestwo. Brexit ma w zasadzie jeden dominujący skutek dla Unii Europejskiej: okrojony wspólnotowy budżet. Czy coś jeszcze?

Brexit jest niekorzystny dla Polski, która straciła bliskiego ideologicznie partnera w zjednoczonej Europie. I Polska, i Wielka Brytania inaczej rozumieją suwerenność niż pozostałe europejskie kraje, które po II wojnie światowej próbują o niej zapomnieć. Bierze się to stąd, że i my, i Anglicy zaciekle o nią walczyliśmy.

Nasze narody łączy tradycja parlamentarna. I może nawet istotniejsza tradycja "prawa potocznego". Prawo idzie z dołu do góry, a nie - jak w większości krajów europejskich - z góry na dół.

Brexit - wbrew temu, co wieszczyli jego zwolennicy - nie popchnie kolejnych krajów do opuszczenia Unii Europejskiej. Moim zdaniem przekona mądrzejszych Polaków do potrzeby zacieśnienia współpracy z Niemcami, które są naszym jedynym realnym partnerem. Grecja, Portugalia, Francja czy Włochy leżą za daleko Polski. Zostają jeszcze Rosjanie, ale czy to wiarygodny partner?

Ci źli, a ci niedobrzy.

Zbyt emocjonalnie podchodzimy do relacji międzynarodowych. Jakby to były stosunki przyjacielskie czy nawet miłosne. A to są relacje stricte biznesowe. I każdy musi dbać o swoje interesy.

U nas - także w polityce krajowej - albo się wszyscy kochają, albo nienawidzą. Z tymi nie rozmawiaj, bo głosowali na tych, a z tamtymi możesz, bo głosowali na tamtych, czyli chyba są nasi.

Znamy to z ambony.

Biskupi w Polsce zachowują się w sposób samobójczy - szkodzą Kościołowi. Brakuje im podstawowej mądrości, która jest zamknięta w klasztorach i zakonach. Nie mają instynktu samozachowawczego. W PRL-u zakosztowali przywództwa politycznego, którego nie chcą oddać.

Polak katolik odwróci się od Kościoła?

Już w XVI wieku hierarchia kościelna zapanowała nad Królestwem Polskim. Prymas był de facto kanclerzem; sądy kościelne górowały nad świeckim wymiarem sprawiedliwości. Kościół był tak bogaty, a biskupi tak rozbestwieni, że społeczeństwo (szlachta) miało dość. Niejaki Kalwin rozpoczął bunt, w wyniku którego większość szlachty przeszła na kalwinizm. Efekt był natychmiastowy: zniesiono dziesięcinę, co doprowadziło do niemal bankructwa instytucji kościelnej.

Kiedy została sprowadzona do swojej roli, ludzie zaczęli wracać. To się wydarzyło na przestrzeni sześćdziesięciu lat. Moja rodzina przeszła na kalwinizm w pierwszej połowie XVI wieku, a wróciła do katolicyzmu w drugiej połowie stulecia.

Zobaczymy za sześćdziesiąt lat?

To może być inna Polska, ale nie musi. Są takie wydarzenia w dziejach państw, które zmieniają jego bieg. Ale są i takie, które mogą się wydawać przełomowe, ale nie są. Jeżeli sprawy potoczą się w złym kierunku, historycy będą poszukiwali tego jednego wydarzenia, które było początkiem schyłku. Oczy skierują nie na Kościół, a na katastrofę smoleńską, która - z perspektywy czasu - będzie iskrą prowadzącą do głębokich podziałów, niemal wojny polsko-polskiej.

Jeżeli sprawy polskie będą się miały przyzwoicie, nasz kraj będzie się rozwijał gospodarczo i politycznie, nikt nie będzie machał szabelką, to katastrofa smoleńska - dla potomnych - okaże się pewnym dziwacznym incydentem, nie do końca zrozumiałym, a na pewno nieistotnym w dziejach Polski.

***

"Rozmowy polsko-niepolskie" to cykl wywiadów Jacka Tacika o Polsce, widzianej oczami związanych z nią obcokrajowców bądź Polaków żyjących poza jej granicami.

CZYTAJ TAKŻE WYWIADY ARLETY ZALEWSKIEJ I KRZYSZTOFA SKÓRZYŃSKIEGO "MIĘDZY FAKTAMI" >>>