Byłem w 1989 roku namawiany szczególnie przez Kościół, żeby się poddać, żeby przestać, żeby inaczej się zorganizować, a ja z uporem maniaka mówiłem: 'nie ma wolności bez solidarności'. To spowodowało, że zmiany w Polsce nastąpiły - mówił w specjalnym wydaniu "Kropki nad i" w TVN24 Lech Wałęsa.
W specjalnym wydaniu "Kropki nad i" z Gdańska Lech Wałęsa i Jarosław Wałęsa rozmawiali między innymi o 30. rocznicy czerwcowych wyborów. 30 lat temu, 4 czerwca 1989 roku, w Polsce odbyły się pierwsze po latach komunizmu częściowo wolne wybory.
Wałęsa: z uporem maniaka mówiłem: 'nie ma wolności bez solidarności'
Były prezydent pytany, czy gdyby nie on, byłby możliwy taki sukces w 1989 roku, odparł: - Jedyny pan Bóg wie, jak to naprawdę by wyglądało. Ja byłem wtedy namawiany szczególnie przez Kościół, że dwa razy do tej samej rzeki się nie wchodzi, żeby się poddać, żeby przestać, żeby inaczej się zorganizować, a ja z uporem maniaka mówiłem: 'nie ma wolności bez solidarności'. To spowodowało, że zmiany w Polsce nastąpiły, ale to był tylko etap zmian.
Podkreślił jednak, że nie czuje się bohaterem. - Pokolenie moich rodziców wmówiło nam, że zostaliśmy zdradzeni, tęsknota do wolności powodowała, że my wychowani w takim duchu szukaliśmy okazji, by odzyskać to, co poprzedni stracili - mówił Wałęsa.
"Ja, ciebie, ojcze uważam za bohatera"
Jarosław Wałęsa wtrącił jednak: - Wystarczy ojcze, że ja ciebie uważam za bohatera i wszystkie twoje dzieci.
- Ja teraz z kolei widząc, że ja już słabnę, że już się za chwilę przenoszę, oddaję wam syna, aby on poprowadził dalej ten bój - stwierdził były prezydent.
- Ojcze, jak ja nie lubię, jak ty tak mówisz, jak już się żegnasz z życiem, jeszcze jest tutaj tyle do zrobienia - odpowiedział mu Jarosław Wałęsa.
- Trzeba naród przygotować na to, żeby przyglądał się i dobrze wybierał - podkreślił były prezydent.
Zapytany, co teraz myśli o generale Wojciechu Jaruzelskim, Wałęsa przyznał, że miał problem z generałami. - Mówiłem: słuchajcie dlaczego tak postępowaliście? A wszyscy mi odpowiedzieli: proszę pana, my naprawdę widzieliśmy potęgę sowiecką, my naprawdę widzieliśmy rakiety wycelowane w każde polskie miasto. My baliśmy się, że zbyt nieodpowiedzialna, odważna walka spowoduje, że przyładują nam. Sowieci nam nie pozwolą na żadną wolność - mówił.
- (Generałowie) uważają się za patriotów: broniliśmy Polski przed Wałęsa, lubiliśmy go, fajny facet, ale mógł doprowadzić do nieszczęścia, 2/3 Polaków by zginęło, dlatego my czekaliśmy na okazję, ale takiej okazji nie było. Cały świat nie wierzył. My licząc to wszystko nie chcieliśmy nieszczęścia. I teraz jak ich osądzić? Jak oni rzeczywiście mogli patriotycznie chronić Polskę przed Wałęsą - dodał.
"Ja wiary swojej nie oddam, ale księżmi jestem zawiedziony"
Wałęsa pytany, czy nie odnosi wrażenia, że Kościół udaje, jakby nie go było przy Okrągłym Stole, odpowiedział: - Ja wiary swojej nie oddam, choćbym miał zginąć, ale księżmi jestem zawiedziony. Dookoła mnie byli księża zboczeńcy i agenci. Nieprawdopodobna sytuacja.
Zastanawiał się, jak był w stanie to wytrzymać. - Ale ja powiem dlaczego. Ja z nikim nie rozmawiałem. Ja mówiłem tak, a zrobiłem inaczej. Ja ich ogrywałem cwaniactwem, zwykłym cwaniactwem - stwierdził.
Dopytywany, czy zupełnie nic nie wiedział o księdzu Henryku Jankowskim i księdzu Franciszku Cybuli, oskarżanych o pedofilię, podkreślał, że nie wiedział. - Gdybym ja wiedział, człowiek wiary, ja bym ich zrzuciłze schodów. Dla mnie to jest obrzydzenie. Codziennie komunię z tych łap przyjmowałem. Ja naprawdę wierzyłem, ja naprawdę wierzę, mi do głowy nie przychodziło, że coś takiego może mieć miejsce - tłumaczył.
Jarosław Wałęsa dodał, że pamięta te czasy. - Ja w tamtym czasie, jak ojcze byłeś prezydentem, byłem nastolatkiem, moje siostry były dużo młodsze, jakbyśmy cokolwiek wiedzieli na temat takich spraw, to taki człowiek by się nie uchował w kancelarii - mówił.
Stwierdził jednak, że dzisiaj należy wrócić do 4 czerwca. - Przez 30 lat to święto nie było w należyty sposób honorowane. Należy wrócić do szkół, do edukacji, do tego, żeby jednak przekonywać młodzież, że to były częściowo wolne wybory, ale to był bardzo ważny krok ku wolnej Polsce, ku temu co ludzie mają w tej chwili - ocenił.
"Czy to są zdrajcy, czy to są głupcy?"
Lech Wałęsa pytany, co zrobić, gdy jego przeciwnicy nazywają go Bolkiem, odparł: - Ja zastanawiam się teraz, przecież mają dowody wszelkie, czy to są zdrajcy, czy to są głupcy? Bo tylko są dwie możliwości. Nawet gdyby tak było, to niszczenie tego zwycięstwa, niszczenie przywódcy, który jest głową tego wszystkiego, nie wolno tego robić. Ja mam pretensje do wszystkich, do Frasyniuków i innych, jak oni mogli mieć wątpliwości.
- Ojcze, ja już się od lat z tobą na ten temat kłócę, że nieważne, jakie pokażesz dokumenty, część społeczeństwa już uwierzyła w te brednie i będzie wierzyła niestety - bronił ojca Jarosław Wałęsa.
"Dopóki mnie słuchali, to byli świetni ludzie"
Były prezydent pytany, skąd się wzięła niechęć braci Kaczyński do niego, odpowiedział, że "dopóki go słuchali, to byli świetni ludzie". - Gdybym miał powtórzyć tę walkę, to na okres walki bym jeszcze chciał ich mieć, bo co dwie głowy to nie jedna - powiedział.
Jednak - jak zaznaczył - to wszystko trwało do momentu, kiedy zaczęli się usamodzielniać. - Oni nie potrafią być pierwszymi, oni są fajni wykonawcy, jak pani ich przypilnuje, da robotę i oni chcą ją wykonać, to są naprawdę świetni. Natomiast nie potrafią być pierwszymi - ocenił Wałęsa.
- To, co wyprawia nawet teraz (Jarosław Kaczyński - red.), to jest nieprawdopodobne. Cały świat skłócił, Europę skłócił - mówił.
"Mieliśmy wspólny mianownik"
Lech Wałęsa przyznał, że "w tamtych czasach wszyscy w Polsce i na całym świecie mieli wspólny mianownik: Związek Sowiecki i komunizm". - To nas łączyło. Ale teraz, kiedy rozbiliśmy Związek Sowiecki nie mamy wspólnego mianownika. Czy można teraz wymyślić wspólny mianownik? Chyba nie - ocenił.
- W tej ojczyźnie są interesy, jest wiele partii, wiele związków zawodowych i każdy interes inaczej ustawiony. Nie ma takiego wielkiego wspólnego mianownika jak kiedyś - powiedział.
Na uwagę, że kiedyś tym wspólnym mianownikiem był papież Jan Paweł II, odpowiedział: - Papież tak, ale Kościół walczył ze mną długo, abym poddał Solidarność.
- To nie papież zrobił rewolucję. Komuniści nas rozbijali i nie pozwalali nam się zorganizować. Papież nas zorganizował do modlitwy, a opozycja przejęła to zorganizowanie i poprowadziła do domu. Długo byśmy tego nie dokonali bez papieża, bo nie miał kto nas zorganizować. Papież dał słowo, a słowo my w ciało zamieniliśmy - mówił.
"Dzisiaj w Polsce jest tak jakby zdjąć znaki drogowe z ulicy"
Na uwagę, że teraz ludzie robią sobie zdjęcia z Jarosławem Kaczyńskim, nie z Lechem Wałęsą, odparł: - Teraz między innymi Kościół i całe zamieszanie z tymi zboczeńcami spowodowało takie zachowanie ludzkie. W dużym stopniu. W związku z tym to nie o to chodzi.
- Jeszcze trochę to będą na wybory chodzić tylko ci, co mają być wybrani, inni ludzie nie będą chodzić. Ludzie się nie utożsamiają z tymi partiami - ocenił.
Zdaniem Wałęsy, dzisiaj w Polsce, może nawet i na świecie, jest tak, jakby zdjęte zostały znaki drogowe z ulicy. - Nie mamy przepisów i znaków drogowych - skomentował.
Pytany, czy można było zrobić cokolwiek inaczej 30 lat temu, stwierdził, że "z dużych spraw nie, z małych tak".
"Przez ostatnie te trzy lata wpuściliśmy język chamstwa, nienawiści i złości"
Jarosław Wałęsa apelował, aby "przywrócić normalny język debaty publicznej, żebyśmy się nawzajem szanowali na tyle, żebyśmy mogli słuchać swoich argumentów".
- Przecież możemy się nie zgadzać, ale nie zgadzajmy się tak ładnie, różnijmy się pięknie. Przez ostatnie trzy lata wpuściliśmy język chamstwa, nienawiści i złości w debacie publicznej - ocenił.
Lech Wałęsa pytany, czy za coś by dzisiaj przeprosił, odpowiedział: - Ja bym przeprosił, że nie pytałem się, czy wejść w Okrągły Stół, nie pytałem się, czy skończyć strajk nawet w 1980 roku.
Ocenił również, że obecnie "żyjemy w epoce słowa". - Nie wierzymy sobie, bo pochodzimy z epoki oszustwa, kłamstwa, nawet księża nas zawiedli. Jak ja się dzisiaj czuję? Ja naprawdę nie mogę tego filmu oglądać ("Tylko nie mów nikomu" braci Sekielskich - red.), to jest obrzydzenie dla mnie - podkreślał.
Wałęsa o Tusku: wyjątkowo inteligentny, zdolny człowiek
Były prezydent na koniec został zapytany, czy chciałby, aby Donald Tusk wystartował w wyborach prezydenckich. - To jest wyjątkowo inteligentny człowiek, wyjątkowo zdolny człowiek, teoretycznie. Ja mu powiedziałem, jak zostawał pierwszy raz premierem: "jeśli pan połowę zrobi z tego, ile pan ma pomysłów i intelektu, to mamy najlepszego premiera, jaki w życiu nam się zdarzył". On miał trochę za mało praktyki. Teraz łapie praktyki w tym wszystkim więc może być idealny, tylko żeby chciał, a widząc to wszystko, co się dzieje, to może nie będzie chciał - mówił.
Jarosław Wałęsa stwierdził jednak, że "dopóki Tusk jest szefem Rady Europejskiej, nie oczekujmy twardych deklaracji". - Ma inne zadania, więc poczekajmy do końca roku, wtedy możemy oczekiwać. Póki co dajmy mu spokój, jest wiele innych tematów europejskich, niech się zajmuje tymi tematami - podsumował.
Autor: kb//kg / Źródło: tvn24
Źródło zdjęcia głównego: tvn24