Kiedy dyktator jest zły, dostaje deserek. Kiedy upada, je hamburgery

Witold Szabłowski: Dzień dobry, nazywam się Witold Szabłowski. Jestem w tym niezwykłym miejscu i za chwilę będę opowiadał o swoich marzeniach. Spotykamy się z Marzeną, która zaprosiła mnie, ponieważ jestem pisarzem. Piszę książki. Ostatnio wydałem jedną, która jest dla mnie szczególnie ważna, więc będzie mnie pytać trochę o to. Cześć, Marzena!

Marzena Chełminiak: Witold Szabłowski - reporter w trasie. Mogę tak powiedzieć? Jak w trasie koncertowej.

Dopóki nie w transie, to tak, w trasie możemy powiedzieć.

W trasie z okazji wydania swojej nowej książki. Książka jest z nami - "Jak nakarmić dyktatora". Mieliśmy się przywitać po albańsku, po iracku, ale to by były tylko dwa kraje odwiedzone przez ciebie.

Jeszcze byśmy musieli po khmersku, w języku luo, czyli języku pogranicza Kenii i Ugandy, i musielibyśmy jeszcze po hiszpańsku - to chyba najprościej: Hola! Hola, Marzena!

Pogadajmy o tym, jak ta książka powstawała, czyli ogólnie, najpierw o twojej kuchni. Masz dużo szacunku do kucharzy, a to wynika z twojej osobistej historii, prawda? Oddałeś fartuch.

No, rzuciłem.

Nie tylko oddałeś, rzuciłeś na podłogę!

Rzuciłem na ziemię. Miałem taki epizodzik - błyskotliwą karierę kucharską, która gdybym ją pociągnął, to byłaby bardzo ładną historią. Ponieważ kiedyś w Kopenhadze - jak tylko skończyłem studia, pojechałem tam - w trzy miesiące zrobiłem karierę od zmywania garów w restauracji meksykańskiej do zastępcy szefa kuchni w dosyć eleganckiej restauracji. Ten zastępca szefa kuchni to oczywiście ja się tak nazwałem, ale wyłącznie dlatego, że było nas dwóch.

Właśnie chciałam powiedzieć, że albo taki talent, albo brak ludzi.

Szef kuchni i ja. W dodatku trafiłem do tej kuchni, bo szef już trochę nie wyrabiał, a ja byłem gastarbeiterem - nie płacił za mnie podatków, pracowałem na czarno i jeszcze płacił mi połowę tego, co musiałby zapłacić Duńczykowi, więc to mu się po prostu opłacało. Niemniej naprawdę po trzech miesiącach zacząłem gotować dla ludności, dla mieszkańców Kopenhagi.

I co ci zostało z tego epizodu?

Niechęć do sytuacji kuchennych, to znaczy ja rzeczywiście w kuchni się stresuję. Zawsze się boję, że coś nie wyjdzie, że po prostu coś schrzanię i stracę czas. Ale też ogromne zainteresowanie kucharzami, bo to są często osobowości. Jak badałem kucharzy dyktatorów, to miałem poczucie, że jakby się trochę inaczej historia potoczyła, to każdy z tych kucharzy też mógłby zostać dyktatorem, bo też są niezłymi furiatami, psychopatami i też potrafią ludzi zjednywać - a to jest podstawa bycia dyktatorem. Najpierw masz kogoś w sobie rozkochać, a potem - jak już ma maślane oczy - go wykorzystać, popchnąć w tę stronę, w którą chcesz i tak, żeby się nawet nie zorientował, że już właściwie nie ma wyboru.

Książka Witka Szabłowskiego "Jak nakarmić dyktatora", czyli najwięksi dyktatorzy XX i XXI wieku oczami ich osobistych kucharzy. Kucharze, do których dotarłeś, faktycznie byli świadkami historii, właśnie oni obserwowali ją "od kuchni" i bardzo dużo widzieli. Także to, czego nie widzą zwykle ludzie, na przykład relacje rodzinne. Mnie bardzo zaintrygowało, że ci twoi dyktatorzy, opisani w książce, to nie byli monogamiczni mężowie.

Ale to chyba cię nie zaskakuje? Dyktatorzy to są faceci z ogromnym apetytem. Chyba jedynym takim purytańskim dyktatorem był Pol Pot - Czerwoni Khmerzy, jako organizacja, i on jako człowiek. Tam był kult ascezy. Mamy to wszystko opowiedziane przez kucharkę i mam wrażenie, że to życie Pol Pota jest bardzo uczciwie opowiedziane, bo z tego ascety momentami wychodzi hipokryta. Na przykład w momentach, jak - pomimo tego, że walczy o wszystko, co khmerskie i żeby Kambodża była silna – to jednak woli jedzonko na sposób tajski podawane. (…) A kiedy już wie, że przegrał i nie wróci do władzy, to w ogóle zaczyna jeść hamburgery. I zaczyna popijać whisky. Czy rzeczy, na które by sobie w życiu nie pozwolił, kiedy był u władzy. Inni mieli też podobne tendencje - oficjalne lico, to jemy tylko to, co nasze. Jest taki fajny moment, jak rozmawiam z kucharzem Fidela i on mi zaczyna mówić tę swoją ulubioną bajkę, że Fidel jadł to samo, co zwykli Kubańczycy.

Że był zwykłym Kubańczykiem.

Absolutnie, że miał taką samą dietę. A ja wiem, że w okresie specjalnym - bo rozmawiam z kucharzem dyktatora i ze zwykłymi ludźmi - zwykli ludzie głodowali, przeciętny Kubańczyk schudł siedem, osiem kilo, że pojawiły się takie potrawy, jak zmielona skórka grejpfruta w panierce, rzucona na patelnię, która udawała stek. I pytam tego kucharza: Razmo, ty mi próbujesz wmówić, że Fidel jadł zmieloną skórkę z grejpfruta? To był taki moment, kiedy on chciał zerwać wywiad, bo się na mnie wkurzył i powiedział: ty nic nie rozumiesz, nie będę z tobą gadał. Ja też zrozumiałem, że i tak dobrze, że ze mną rozmawia i nie mogę przeginać. Jedzenie jest zawsze trochę elementem propagandy.

Także elementem władzy. "Jedzenie to władza" - powiedział któryś z twoich bohaterów.

No i ma rację, bo ten, kto rządzi, decyduje, czy ludzie będą jeść, czy nie będą. Po dyktatorach to bardzo dobrze widać. Pol Pot zagłodził prawie dwa miliony ludzi. Ponieważ chciał stworzyć nowego Khmera, nową Kambodżę, nowego człowieka, to tego starego głodził, żeby przez głód stworzyć tego nowego.

Twoi kucharze mieli świadomość, że wpływali na bieg historii? Tak jak ten kucharz Albańczyk przekonany, że Enver Hodża podejmował w złości, bo był głodny, złe decyzje.

On jest jeszcze przekonany, że uratował życia mnóstwa ludzi, ponieważ wyczuwał nastrój Hodży. A w to wierzę, bo jest bardzo empatyczny. Ma w sobie coś takiego, że rzeczywiście potrafi wyczuć nastrój rozmówcy. Mnie potrafił powiedzieć: a ty dzisiaj coś podenerwowany jesteś. I trafiał w punkt, więc jestem przekonany, że z Hodżą robił to samo. I mówił mi, że w takie dni robił mu deserek.

Bo wiedział, że on jest wkurzony?

Widział, że jest wkurzony. Hodża był cukrzykiem, miał dietę 1200 kalorii, mnóstwa rzeczy jeść nie mógł, ale ten kucharz miał taką swoją broń, że jak widział, że naprawdę jest kiepsko, to wtedy mu robił deser. Raz, od wielkiego dzwonu, ale mu ten deser robił. Po latach tak siedzi i się zastanawia: kto wie, ilu ludziom ja życie uratowałem w ten sposób.

No, ale jednocześnie wrażenie trzeba było robić. Trzeba było faszerować kozę i przyklejać jej brodę, i stawiać w całości na stół. To samo działo się z młodymi świnkami. Jest dużo tych opisów, jak te uczty dyktatorów wyglądały.

Jak sobie wyobrażę Envera Hodżę, któremu jego kucharz swoimi paluszkami robi z jabłuszek takie figurki...

Wycinanki.

Że jabłko wygląda jak ptaszek albo jak kurka. Albo opowiada, że Enver był generalnie bardzo surowy, ale kiedyś na urodziny syna kucharz przyrządził pieczone prosię i podał je w kapeluszu na głowie... z zapalonym cygarem. Ale wiesz, to jest po prostu wiejskie wesele dzisiaj i to takie nie najlepsze wiejskie, które zostało w klimatach lat dziewięćdziesiątych, powiedzmy. A to był jedyny moment, kiedy kucharz widział Hodżę autentycznie poruszonego. Jak sobie pomyślisz o Enverze Hodży - człowieku, który rządził Albanią żelazną pięścią przez kilkadziesiąt lat - który prawie się popłakał na widok pieczonego prosięcia w kapeluszu, to też to coś mówi o tym człowieku ciekawego.

Miałeś taki zakręt na swojej zawodowej ścieżce, kiedy kilka lat temu pojawiła się historia "12 kawałków o Berlinie" i historia twojego reportażu. I to podejrzenie o plagiat. Minął kac po tej historii?

Kac to nie jest dobre słowo. Było rzeczywiście tak, że napisałem reportaż do zbioru reportaży, który robiliśmy z grupą młodych reporterów, i pojechałem do bohaterki, ale okazało się, że mi ten tekst nie wyszedł.

To było po Wołyniu?

To było w trakcie pracy nad Wołyniem. Spędziłem tydzień u bohaterki w Niemczech, ale później byłem bardzo niezadowolony z efektu, więc ten tekst poprzetykałem opowieściami innych ludzi i te opowieści były wzięte z książki i filmu, co zaznaczyłem w bibliografii. To za każdym razem podkreślam. Nie była to większa część tekstu. Mimo wszystko było to napisane w ten sposób, że sprawiało wrażenie...

Że to twój tekst.

Że ja sam u tych ludzi byłem. A ponieważ ja nigdy w ten sposób nie pisałem, to znaczy nigdy nie brałem całych opowieści od kogoś, tylko jeśli o kimś pisałem, to byli to ludzie, z którymi się rzeczywiście spotkałem, to wszyscy byli przekonani, że ja się z tymi ludźmi rzeczywiście spotykałem. A ja ich nie wyprowadzałem z błędu. Potem było mi strasznie wstyd. W momencie, kiedy ludzie to zauważyli… W momencie, kiedy oddawałem ten tekst, wydawało mi się, że samo umieszczenie w bibliografii informacji o tym...

Że to wystarczy?

Że to wystarcza. Natomiast kiedy się przejrzałem w reakcjach ludzi, to zobaczyłem wkurzenie, ale też zawód, który sprawiłem osobom, z którymi pracowałem i którzy mi ufali, bo do tej pory moje nazwisko to była marka.

I gwarancja.

Kurczę, ta książka, o której mówimy dzisiaj, powstawała cztery lata. Na Wołyniu byłem ponad 30 razy, mimo że można by napisać tę książkę jadąc tam trzy, cztery razy. Dlatego to było takie bardzo mocne uderzenie. Potem trzeba się było z tego pozbierać.

Przeprosiłeś?

Tak, ale postanowiłem sobie, że to, co mogę zrobić i dla mnie jest najistotniejsze… że chciałbym teraz być człowiekiem, co do którego nie ma cienia wątpliwości.

Czyli jeszcze bardziej wyostrzyłeś swoje zasady?

Tak. Dlatego po pierwsze ta książka ma najlepszą możliwą redakcję merytoryczną. Ja mogę zrobić błąd, ale tę książkę sprawdzali choćby Wojciech Jagielski, Artur Domosławski, a w wypadku Kambodży Philip Short, czyli najlepszy specjalista od Pol Pota. A żeby nikt nie miał wątpliwości, że ja się naprawdę sam spotykam z ludźmi, to odszedłem od czegoś takiego, jak bohater anonimowy. U mnie nie ma bohaterów anonimowych. Nawet jeśli ktoś zastrzegł, że w książce nie chce być pod nazwiskiem, to wydawca dostaje ode mnie - zwłaszcza że piszę też dla Amerykanów, a w Stanach to jest standard - jego telefon, prawdziwe imię i nazwisko, czasami też zdjęcie. To wszystko, czego zażądali ode mnie Amerykanie, przeniosłem też tutaj do Polski.

Czyli czegoś cię ta sytuacja nauczyła?

Arabowie mówią "inszallah" - niech Allah sprawi, żeby tak było. Ja się czuję nauczony. Czuję się przeczołgany też trochę przez tę sytuację, ale to było takie dobre przeczołganie. Pozwoliłem sobie pójść na skróty raz w życiu, więc były takie momenty, w których miałem takie poczucie: o Jezu, raz w życiu pozwoliłem sobie pójść na skróty i od razu pismo branżowe o mnie pisze, i od razu jest takie szaleństwo w internecie. Ale mam poczucie, że ogólnie mi to wyszło na dobre. W tej książce nie ma jednego zdania, w którym mogłoby być coś podejrzanego.

Czyli lekcja odebrana. Ale mimo wszystko poproszę cię o napisanie trzech marzeń. One mogą dotyczyć ciebie, świata, kogokolwiek. Pomieszamy i wylosujesz jedno. Losujesz. Czytasz głośno.

O, najlepsze: żeby świat ograniczył emisję CO2 i żeby zostało nam trochę czasu na tej planecie.

Niech się tak stanie.

Autor: Marzena Chełminiak