Gdy w 2017 roku w konkursie głównym canneńskiego festiwalu zaprezentował "The Square", pojawiły się bardzo różne opinie, jednak film stał się jednym z głównych faworytów do Złotej Palmy. Przeczucia te były trafne, bo Szwed sięgnął po najbardziej prestiżowy laur w świecie filmowym, określany jako filmowy odpowiednik Nagrody Nobla. Podobnie stało się podczas tegorocznej edycji francuskiego wydarzenia. "W trójkącie" wzbudził zachwyt, nawet wśród części krytyki, która dotychczas była mu nieprzychylna. Ostatecznie sięgnął po drugą w karierze Złotą Palmę.

"W trójkącie" to drugi jego film, który zgarnął niemal wszystko, co mógł także podczas tegorocznej edycji Europejskich Nagród Filmowych.

Szwedzki twórca w swoich filmach nie bierze jeńców. Z każdą kolejną tragifarsą obnaża społeczne nierówności, punktuje absurdy tych, którzy chcą stanowić współczesne elity, bezwstydnie uwypukla ludzką głupotę. Wszystko po to, żeby skłonić do zastanowienia się nad najważniejszymi wartościami i kondycją współczesnego człowieczeństwa. Tak też jest w "W trójkącie". Chociaż polskie tłumaczenie tytułu jest jedną z możliwości interpretacyjnych, to bardziej akuratnym jest oryginalny "Triangle of Sadness" - czyli "trójkąt smutku". Jeśli popatrzy się na film z perspektywy smutku, można dojść do bardzo gorzkich wniosków. Tak czy tak Szwed na swój celownik wziął zachodnie elity: przedstawicieli branży mody, handlarza "gównem" (tak się przedstawia sprzedawca nawozów), właścicieli fabryki broni i tych, którzy łudzą się, że mają jakąkolwiek władzę.

Östlund udowadnia, że piękne ciało, bogactwo, pozycja społeczna czy zawodowa, tysiące fanów w portalach społecznościowych to jakby współczesna waluta, która koniec końców ma tylko iluzoryczną wartość i jest w zasadzie bez znaczenia. Filmowiec po raz kolejny stawia swoje bohaterki i bohaterów w sytuacjach skrajnych, a nawet ekstremalnych, odwraca panujące hierarchie, wyzwala w nich atawistyczne instynkty. Wszystko po to, żeby przyjrzeć się różnym typom jednostek, pozbawionym masek, zmuszonym do mierzenia się z samym sobą. A całość została podana w gęstych oparach absurdu, przez co ten gorzki, bardzo aktualny i uniwersalny portret współczesnego człowieka można potraktować jako świetną rozrywkę. "W trójkącie" zaskoczy nawet najwierniejszych fanów szwedzkiego twórcy.

On sam jednak ucieka od etykiety "filmowego prowokatora". - Prowokacja sama w sobie interesuje mnie tylko w sytuacjach, w których pomaga mi osiągnąć cel - wyjaśnia. A tym celem jest - jak mówi dalej - skłonienie widowni do głębszej refleksji, do wysiłku i przemyśleń. Szwed precyzuje także swoje podejście: - Chcę, żeby mój każdy kolejny film był jeszcze bardziej dziką, szaloną rozrywką dla dorosłych.

Podobnie mówił pięć lat temu, gdy rozmawialiśmy po raz pierwszy. - Jeśli spojrzysz na historię i przypomnisz sobie największe nazwiska filmu, okaże się, że ci wielcy reżyserzy rozwijali satyrę - przyznał w 2017 roku reżyser.

"W trójkącie" w polskich kinach od 6 stycznia.

Tomasz-Marcin Wrona: Naszą poprzednią rozmowę zacząłem pytaniem: "Czy lubisz pokazywać środkowy palec swojej publiczności?". Tym razem zapytam: czy lubisz pokazywać środkowy palec zachodnim elitom?

Ruben Östlund: Włączając w nie siebie samego? To tak. (śmiech) Lubię po prostu stawiać przed widownią moich filmów lustro, aby skłonić do zadania sobie pytań dotyczących współczesnego świata, naszej - w tym elit - roli we współczesnym społeczeństwie. Nie określiłbym tego jako pokazywanie środkowego palca. Chodzi mi o zrobienie czegoś, co jeszcze mocniej wzbudzi w widzach potrzebę konfrontacji samych ze sobą. Gdybym chciał pokazać środkowy palec zrobiłbym coś jeszcze bardziej prowokującego.

Sugerujesz, że "W trójkącie" jest mało prowokacyjny?

Myślę, że jestem w stanie zrobić film, w którym posunąłbym się jeszcze dalej. (śmiech) Celem, jaki sobie postawiłem przy tym filmie, było skłonienie do refleksji na temat współczesnej hierarchii, zachowań, które wynikają z zajmowanej pozycji. Zaciekawiła mnie współczesna obsesja na temat jednostek, która jest widoczna w społeczeństwach zachodnich. Zamiast patrzeć na szerszy kontekst, z którego wynika nasze zachowanie, szukamy wyjaśnień u poszczególnych osób. A moim punktem wyjścia było szersze spojrzenie na nasze zachowanie, socjologiczne podejście do debaty publicznej na temat nas samych i naszego społeczeństwa. 

To widać we wszystkich twoich filmach, w których trudno doszukiwać się prostych odpowiedzi. Czy skończył się świat - cywilizacja zachodnia - jaki znaliśmy dotychczas?

Wychodzę z założenia, że cały czas doświadczamy zmian, pojawiają się nowe elementy naszej codzienności. Trudno natomiast założyć, że ta zachodnia, kapitalistyczna i neoliberalna ma się ku końcowi. Mam poczucie, że coraz bardziej zbliżamy się do czegoś bardzo chaotycznego. Trudno mi się poruszać w takim świecie. Weźmy na przykład media, które często są oderwane od rzeczywistości.

Co masz na myśli?

To, jak sam doświadczam codzienności w Szwecji i jej obrazu medialnego. Jestem przekonany, że w Szwecji - neoliberalnym, kapitalistycznym, zachodnim społeczeństwie - większość rzeczy działa dobrze, a ludzie świetnie ze sobą współpracują. Nie odnajduję jednak tych codziennych doświadczeń w obrazie Szwecji kreowanym w mediach. Każde pokolenie wierzy, że ludzkość jest o krok od apokalipsy, a to bardzo próżne myślenie. Nie sądzę, żeby było właściwe.

A jako filmowiec jesteś anarchistą bądź prowokatorem? 

Na pewno nie jestem filmowym anarchistą. Nie zgadzam się również z tym, że opisywany jestem jako prowokujący twórca. W pracy koncentruję się na tym, żeby skłonić widzów do wysiłku, do przemyśleń. Tak postrzegam sztukę - że jej rolą jest tworzenie nowych perspektyw, z jakich można spojrzeć na rzeczywistość, rzucać nowe światło na poszczególne aspekty codzienności. Natomiast prowokacja sama w sobie interesuje mnie tylko w sytuacjach, w których pomaga mi osiągnąć ten cel.

Powiedziałeś, że "kino powinno być dzikie" i takie jest "W trójkącie". Są jakieś granice dzikości, szaleństwa, których nie pozwalasz sobie przekroczyć?

Oczywiście, chcę, żeby mój każdy kolejny film był jeszcze bardziej dziką, szaloną rozrywką dla dorosłych. To wynika z tego, jakie filmy trafiają do kin. Trzeba cały czas rywalizować o uwagę, co może spowodować zmianę kierunku, aby pozostać w kręgu zainteresowania.

Z ogromną przyjemnością chciałbym powiedzieć, że jestem w stanie przesunąć granicę własnego filmowego szaleństwa dziesięć razy bardziej. Jednak przesuwanie granic samo w sobie mnie nie interesuje. Ważniejsze dla mnie jest to, żeby każdy kolejny film stanowił dla mnie wyzwanie. Być może w inny sposób przesunę swoje granice przy następnym projekcie. Mogę zdradzić, że jego akcja dzieje się w zasadzie na pokładzie samolotu i w mniejszym stopniu na lotnisku. Zamknięcie akcji do dwóch lokalizacji jest już pewnego rodzaju ograniczeniem.

À propos nowego projektu - Woody Harrelson - który jest genialny w "W trójkącie" - w Cannes powiedział, że nieważne jaką decyzję podejmiesz, on bardzo chce się pojawić w twojej nowej produkcji. Obsadzisz go?

Jeśli faktycznie zechciałby ze mną znowu pracować, to z ogromną radością go zaangażuję.

Widzę, że nie zdradzisz szczegółów. Natomiast w jednym z wywiadów powiedziałeś, że nastały dobre czasy dla twórców kina autorskiego, żeby w końcu wyjęli kije z d**y. Co to znaczy?

(śmiech) Tak, myślę, że kino autorskie powinno w końcu wyjąć kij z d**y. Bo w systemie europejskim, gdzie istnieje system finansowania kina ze środków publicznych, producenci i reżyserzy mogą czuć się bezpiecznie, gdy otrzymują państwowe dotacje. W takich sytuacjach nie muszą zabiegać o jak największą widownię. To sprawia, że niektórzy twórcy zasiadają na swoich wysokich tronach, zanurzając się w bardzo intelektualne tematy. Najczęściej to tylko pewnego rodzaju poza - na osobę, która zajmuje się czymś interesującym. A w ten sposób tracą kontakt z widownią. 

Jako filmowcy powinniśmy na nowo przemyśleć i stworzyć kulturę filmową. Powinniśmy budować relacje z widzami, żebyśmy mogli ich zrozumieć. Tym samym powinniśmy dać się publiczności poznać. W przeciwnym wypadku bardzo łatwo będzie można powiedzieć, że kinematografia nie odgrywa już żadnej roli w społeczeństwie. Z ogromnym optymizmem patrzę na możliwości, jakie dostarcza kino. To, co w nim wyjątkowe, to to, że jest to doświadczenie zbiorowe. Zauważyłem, że w Szwecji nawet oglądanie telewizji stało się czynnością indywidualną. Chyba jedyną rzeczą, jaką Szwedzi oglądają wspólnie z innymi, to Konkurs Piosenki Eurowizji. (śmiech) Całą resztę oglądamy na własnych małych ekranach, tabletach czy smartfonach. Tym mocniej dostrzegam fakt, że kino daje szansę, aby wspólnie doświadczać tego, co pojawia się na ekranie, może skłaniać do dyskusji. To wszystko jest możliwe tylko wtedy, gdy jako filmowcy utrzymujemy kontakt z naszą widownią. Nie możemy zapominać, że publiczność jest częścią kina.

"W trójkącie" ma swoje momenty, w których między bohaterami wywiązują się filozoficzne dyskusje na różne tematy. Nie miałeś wątpliwości, czy będą dla widzów przystępne?

Wierzę w ludzką inteligencję. Myślę, że widzowie są równie inteligentni jak ja. Wydaje mi się, że pojawiła się ogromna przepaść między kinem gatunkowym a tradycyjnym kinem autorskim. A przecież jest miejsce na filmy, które mogą portretować społeczeństwo, być źródłem doskonałej rozrywki i jednocześnie dostarczać intelektualnych treści. To, że ktoś zrobi czarno-biały trzygodzinny film, przy użyciu 9,5-mm taśmy, nie oznacza, że mamy do czynienia ze sztuką. Według mnie to tylko pozowanie na sztukę. Dlatego myślę, że nasze podejście do robienia filmów powinno być bardziej szalone. Zresztą sam chcę oglądać takie filmy, więc muszę być uczciwy przy własnych.

Jako filmowiec przyglądasz się na różny sposób różnym odmianom społecznych nierówności i niesprawiedliwości. Czy to jakaś twoja własna forma zaangażowania społecznego?

Wychowywałem się w rodzinie o lewicowych poglądach. Moi rodzice byli mocno zainteresowani polityką w latach 60. Dyskusje na temat społeczeństwa, polityki zawsze były obecne w moim domu. Rozmawialiśmy o tym, jak zbudować równościowe społeczeństwo. Moja mama, która jest przed osiemdziesiątką, nadal bardzo mocno zaangażowana jest w dyskusje polityczne, co daje jej wiele radości. Dlatego to dla mnie naturalne, że to widać w moich filmach. Mam wrażenie, że sięganie po kwestie społeczne mam w kościach. A przecież to ogromna część sztuki, którą się zajmuję. Mało tego, zaangażowanie społeczne jest ważnym aspektem człowieczeństwa. Trudno czerpać radość z życia, jeśli nie czuje się wpływu na to, żeby społeczeństwo było lepsze. 

W czym tkwi prawdziwa wartość współczesnego człowieka?

Odpowiedź można znaleźć w tym, jak został opisany człowiek w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. 

A konkretniej?

Na ludzi patrzę bardzo pozytywnie. Wydaje mi się, że to, co nas wyróżnia, to umiejętność współpracy. Jesteśmy niesamowici, gdy zamiast wszczynać konflikty zaczynamy robić coś wspólnie. 

W scenariuszu "W trójkącie" przemyciłeś kilka sytuacji z własnego życia. Zdradzisz jakieś szczegóły?

(śmiech) Masz rację. Zdarzenie, które odtworzyłem w filmie, to kłótnia między Carlem i Yayą o to, kto powinien zapłacić za rachunek w restauracji. Taka kłótnia przydarzyła się mi i mojej obecnej żonie, gdy zaczynaliśmy się spotykać. Chciałem jej zaimponować, więc zapraszałem ją na kolacje do dobrych restauracji. W pewnym momencie uświadomiłem sobie, że nie stać mnie na to, żeby za każdym razem za nas płacić. Nie jestem w stanie być jej "sugar daddy", postanowiłem więc, że musimy przegadać to, że musimy dzielić się rachunkami za wspólne wyjścia. Wtedy rzuciła propozycję, że to ona zaprosi mnie kolejnego dnia. Ucieszyłem się, że zrozumiała mój punkt widzenia.

Przy kolejnej kolacji w restauracji przyszedł ten moment, że na stoliku pojawił się rachunek, a ona w ogóle nie paliła się, aby po niego sięgnąć. W tamtym momencie poczułem, że zasady kontaktów społecznych i kulturowe oczekiwania wobec mnie, jako mężczyzny, stawiają mnie w kłopotliwym położeniu. Nie mogłem jej po prostu powiedzieć: zapłać ten rachunek. Duma mi na to nie pozwalała. Po dłuższym czasie nie wytrzymałem i zapłaciłem za kolację, ona powiedziała: "Dziękuję, kochanie. To bardzo słodkie z twojej strony". Tak zaczęła się kompletnie absurdalna kłótnia między nami, w której oboje czuliśmy się bardzo zranieni. Przekonałem się, jak trudno się rozmawia o kwestiach finansowych w związku. Pojawia się cała seria oczekiwań, że walutą kobiety powinny być jej piękno i seksapil, a mężczyzna ma utrzymywać rodzinę. Okazuje się więc, że trudno utrzymać pewną równowagę, gdy zaczyna się budować związek. 

W filmie jest moment, gdy niemal wszyscy pasażerowie jachtu zaczynają wymiotować. To też efekt twoich doświadczeń?

Kiedy zbierałem materiały do scenariusza, udałem się na jeden z tych luksusowych rejsów na włoskim statku wycieczkowym. Pewnego wieczoru w restauracji coraz więcej osób zaczęło czuć się źle. Z perspektywy obserwatora to było niesamowicie interesujące, jak w pewnym momencie głośne rozmowy zaczęły ucichać. Gdy po raz pierwszy rozległ się odgłos wymiotującej przy stole osoby, pozostali nagle widocznie poczuli zakłopotanie. Zobaczyłem, że mężczyzna siedzący przy sąsiednim stoliku był skonsternowany, bo nie wiedział, czy wypada mu się rozglądać, skąd dobiegł ten odgłos, więc skupił się na swoim jedzeniu. Uwielbiam sytuacje, w których coś zrywa normy społeczne, reguły zachowań w poszczególnych miejscach, a ludzie nie potrafią się w nich odnaleźć.

Czy tego wieczoru, też się pochorowałeś?

Nie, na szczęście nie. Sporo czasu spędziłem na morzu i oceanie, więc mój organizm jest przyzwyczajony do rejsów. 

Należysz do elitarnego grona filmowców, których filmy dwukrotnie zwyciężały w Cannes. Ma to jakieś znaczenie? 

Oczywiście, to fantastyczne. Jeszcze kilka lat temu byli to twórcy, których podziwiałem, którzy wydawali mi się poza zasięgiem, niedoścignieni. Jestem bardzo szczęśliwy, że dołączyłem do tego grona. 

Ostatnim razem obiecałeś mi, że jeśli "The Square" zostanie nominowany do Oscara, to na czerwonym dywanie odtworzysz performance z filmu. Nie zrobiłeś tego. 

Przepraszam, że nie dotrzymałem tej obietnicy. 

Przygotujesz coś specjalnego na czerwony dywan przyszłorocznych Oscarów?

Tym razem obiecuję, że jeśli dostanę nominację w kategorii reżyserskiej, to na czerwonym dywanie odtworzę scenę wymiotowania. (śmiech)