Кемерон для TVN24 BiS: Путін був здивований єдністю Заходу. Ми хочемо, щоб він програв

Міхал Шнайдер, TVN24 BiS: Я пам’ятаю фото, яке ви опублікували в соціальних мережах невдовзі після нападу Росії на Україну. На ньому видно, як ви керуєте вантажівкою, допомагаючи українським біженцям. Тепер ви міністр закордонних справ Великої Британії і робите все від вас залежне, щоб Захід продовжував допомагати Україні. З першого дня ви оцінили всю серйозність ситуації, а сьогодні, тут і зараз, коли ми говоримо, чи вважаєте ви, що Захід поділяє таке ставлення?

Девід Кемерон, міністр закордонних справ Великої Британії: Я думаю, що Захід підтримує таку позицію. Думаю, Путін був здивований єдністю Заходу. Що відбулося? НАТО виросла і зміцніла. Швеція, Фінляндія приєдналися до Альянсу. У деяких європейських країнах у 2014 році були певні сумніви чи вживати якісь дії, але в 2020 році кожен діяв. Дипломатична, моральна, економічна і, що дуже важливо, військова підтримка. Сьогодні повідомлення, яке я маю передати Польщі - таке: велике спасибі польському уряду та польському народу за чудову солідарність, яку ви демонструєте Україні. Ми хочемо сказати, що ми, Велика Британія - поруч з вами. Ми хочемо пройти через це разом з вами. Ми хочемо, щоб Путін програв. Ми не вважаємо, що агресія має бути вигідною. Я глибоко в це вірю.

Міхал Шнайдер: Сполучене Королівство ухвалило пакет допомоги Україні. Євросоюз ухвалив пакет допомоги. Зараз світ спостерігає: що зроблять Сполучені Штати? Одна з найвідоміших і гучніших фігур протрампівськог окрила Республіканської партії досить вульгарно та гнівно відхилила ваш заклик до Конгресу ухвалити пакет допомоги. Як би ви на це відреагували?

Девід Кемерон: Я вважаю себе великим другом Сполучених Штатів. Я люблю Америку. Я вважаю, що це фантастична країна. Мені подобається їхня демократія, їхня віра у свободу, але найбільше мені подобається те, що десятиліттями вони підтримували своїх союзників в ім’я свободи, захищаючи країни, суверенітет яких був під загрозою. Тому я закликаю їх проголосувати за цей пакет підтримки України. Економіка країн НАТО в 25 разів перевищує російську. Також питання не в тому, чи ми маємо економічну, дипломатичну чи військову силу. Питання в тому, чи є у нас політична воля? Я твердо налаштований, щоб ми відповіли “так”. Звичайно, знайдуться члени Конгресу, які не погодяться, але я думаю, що серед республіканців і демократів є більшість, яка знає, що ми повинні протистояти агресії. Ми знаємо з історії, що відбувається, коли ми не протистоїмо агресії. Я також сподіваюся, що цей пакет буде прийнято.

Міхал Шнайдер: Громадяни зі їхніх виборчих округів запитують: “Чому наші тяжко зароблені гроші мають йти так далеко? У нас є свої проблеми”.

Девід Кемерон: Я це розумію, і, звичайно, кожен у світі говорить щось подібне. Однак давайте подумаємо про вартість, яка буде пов'язана з бездіяльністю. Ми не зробили достатньо в 1930-х роках, щоб зупинити Гітлера. І що сталося? Гітлер зник? Ні, він напав на Польщу. І ціна для Британії, для Америки і для Польщі була набагато більшою. Тож якщо ми зараз допоможемо Україні, ми заощадимо гроші. Або поміркуймо про це так: те, що Америка вже дала Україні, еквівалентно 10 відсоткам її оборонного бюджету. З цими 10 відсотками відважні українці знищили 50 відсотків військового потенціалу Росії, без втрати жодного американського громадянина. Це велика інвестиція в безпеку Європи та Америки. Я не кажу, що в Америки немає інших пріоритетів, але за допомогою цих невеликих інвестицій Америка може покращити власну безпеку.

Міхал Шнайдер: Дональд Трамп стверджує, що зможе вирішити конфлікт в Україні за 24 години, але він не надав подробиць. І нещодавно він сказав не тільки, що не прийде на допомогу союзнику, який не платить за оборону, але й запропонує Росії робити все, що їй заманеться. Отже, як би вся ця ситуація змінилася, якби він знову став президентом Сполучених Штатів?

Девід Кемерон: Ми - чи то Польща, чи Велика Британія, повинні прийняти будь-який результат американських виборів. Це їхнє рішення. Ми повинні зробити все від нас залежне, щоб підтримати Україну і продемонструвати американцям і американському президенту, ким би він не був, що справа України справедлива, що Україна виграє, а Росія програє. Я вважаю, що Путін програє. У середу ми знову стали свідками чергової катастрофічної втрати Росії в Чорному морі. Зараз Росія втратила 20 відсотків свого Чорноморського флоту. Якщо ми зможемо показати, що Росія зазнає величезних втрат, витрат, у них був переворот, криза, вони втратили багато солдатів, вони втратили половину земель, які вони окупували в лютому 2022 року, ми можемо довести, що ми на стороні переможців. І хто б не був президентом, він має нас підтримувати.

Міхал Шнайдер: Ви говорите про важливість єдності на Заході. У росіян, здається, є одна велика перевага: там одна людина приймає рішення. Захід - це колектив. Чи є криза в цьому процесі прийняття рішень?

Девід Кемерон: Ми - демократії. Ми повинні слухати, ми повинні реагувати на те, що говорять наші виборці. Це не наша слабкість, це наша сила. Наприклад, давайте подивимося, що зробила Німеччина порівняно з її попередньою позицією щодо оборони, співпраці та боротьби з Росією. Зміна величезна. Подивімося, що сталося в НАТО - до групи союзників приєдналися Фінляндія та Швеція. Подивіться, що зробила ваша країна - збільшила витрати на оборону. Цілком зрозуміло, наскільки ви солідарні з тими людьми, які змушені були залишити Україну, але також наскільки велика ваша довгострокова залученість. Подивіться на мою країну. Ми досить далеко від України, але, здається, ми надаємо найбільшу індивідуальну підтримку з точки зору військової, дипломатичної, економічної та морально їдопомоги. Ми сповнені рішучості залишатися на своїй позиції. Якщо ми подивимося на інші європейські країни, то багато з них мають намір зробити те саме.

Міхал Шнайдер: Наближаються парламентські вибори у Великій Британії, ще в цьому році. На вашу думку, чи може це якось вплинути на підхід Лондона до України?

Девід Кемерон: Якщо подивитися на Велику Британію, то побачимо там дуже сильну понадпартійну підтримку України. У Великій Британії немає жодної антиукраїнської партії чи партії “Давайте допоможемо Росії”. Вся Велика Британія дійсно підтримує те, що ми робимо. Чому? Тому, я думаю, що ми розуміємо, що якщо ми дозволимо агресивному диктатору безкарно вторгнутися в іншу країну, порушити її суверенітет і кордони, то він завжди повернеться по більше. Це ми вже знаємо з історії Путіна. Він зробив це в 2008 році в Грузії, потім в 2014 році, знову в 2022 році. Ми також знаємо це з нашої історії. Востаннє, коли ми не зупинили агресивного диктатора, який силою намагався перекроїти кордони Європи, це був Гітлер. Країною, яка зазнала найбільших наслідків, була ваша країна - Польща. Після цієї події протягом 50 років Польща не була визволена повністю. Ми знаємо свою історію і знаємо, що відбувається, коли ми дозволяємо диктаторам це робити.

Міхал Шнайдер: Вас турбує інформація про можливу космічну ядерну загрозу з боку Росії?

Девід Кемерон: Я дуже серйозно ставлюся до всіх цих питань. Я не коментуватиму саме це донесення. Велика Британія має надійний засіб ядерного стримування. Ми будемо оновлювати його та тримати в готовності. Ми будемо сильними.

Міхал Шнайдер: У світлі нещодавніх слів Дональда Трампа, чи варто нам хвилюватися щодо імплементації статті 5 Договору НАТО та реалізації принципу “один за всіх, усі за одного”?

Девід Кемерон: Стаття 5 повною мірою нас стосується.НАТО є найуспішнішим оборонним альянсом в історії. Ми повинні продовжувати інвестувати в НАТО, вірити в НАТО. Я думаю, що Дональду Трампу потрібно побачити, наскільки він сильний тепер, коли прийшли Швеція та Фінляндія. Я вважаю, що європейські країни повинні чітко усвідомити одну річ: це правильно витрачати щонайменше 2 відсотки ВВП на оборону. Польща робить більше, ніж це. Є інші країни, які цього не роблять. Коли я був прем’єр-міністром і головував на саміті НАТО в Кардіффі, ми всі пообіцяли витрачати 2 відсотки. Якщо ми сьогодні озирнемося навколо, то побачимо лампочки на карті, які світяться червоним. Світ небезпечний. Путін вторгся в Україну. Ніколи не було кращого часу, щоб навести дуже чіткий аргумент усередині країни, що потрібно витрачати принаймні 2 відсотки на оборону.

Міхал Шнайдер: Якби до вас підійшла якась полька чи поляк і запитали: якщо станеться найгірше, якщо здійсниться найчорніший сценарій - чи ми можемо на вас розраховувати?

Девід Кемерон: Ви завжди можете розраховувати на Велику Британію. Велика Британія та Польща мають дуже міцні двосторонні відносини. Польща та Велика Британія є партнерами в НАТО. Кілька сотень британських солдатів дислокуються в Польщі зараз, у мирний час, і ми знаємо, що світ небезпечний, і ми повинні стояти поруч і бути сильними.