Unijny komisarz sprawiedliwości o Polsce: Analizujemy wszystkie możliwości reakcji. Najpierw będzie prośba

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł w czwartek, że system odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów w Polsce nie jest zgodny z prawem Unii. W ogłoszonym wyroku TSUE uwzględnił wszystkie zarzuty podniesione przez Komisję Europejską i stwierdził, że Polska uchybiła swoim zobowiązaniom wynikającym z prawa UE.

OGLĄDAJ TVN24 W INTERNECIE W TVN24 GO

W środę natomiast wiceprezes TSUE Rosario Silva de Lapuerta podjęła decyzję o zastosowaniu wobec Polski środków tymczasowych w innej sprawie (C-204/21) w postaci "natychmiastowego zawieszenia" stosowania przepisów krajowych odnoszących do uprawnień Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.

Tego samego dnia Trybunał Konstytucyjny, rozpatrując pytanie nieuznawanej przez SN Izby Dyscyplinarnej, orzekł, że przepis traktatu unijnego, na podstawie którego Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zobowiązuje państwa członkowskie do stosowania środków tymczasowych w sprawie sądownictwa, jest niezgodny z konstytucją.

O ostatnich orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ewentualnych kolejnych krokach Komisji Europejskiej, a także o decyzji TSUE w sprawie "stref wolnych od LGBT" i sytuacji mediów w Unii Europejskiej w rozmowie z korespondentem TVN24 Maciejem Sokołowskim mówił unijny komisarz sprawiedliwości Didier Reynders.

Maciej Sokołowski: Polski minister sprawiedliwości powiedział dzisiaj o orzeczeniu TSUE, że był to wyrok polityczny pod polityczne dyktando Komisji Europejskiej. Czy to naprawdę jest wyrok polityczny ze strony TSUE?

Didier Reynders: Jest to prawdziwa kwestia prawna. Zawsze powtarzamy, że prawo unijne ma wartość nadrzędną w zakresie wszystkich kompetencji UE, a kompetencją Trybunału Sprawiedliwości UE w Luksemburgu jest interpretowanie tego prawa. Wszystkie decyzje Trybunału z Luksemburga są wiążące dla wszystkich sędziów, dla wszystkich sędziów europejskich, czy to w Polsce, czy we Francji, czy w Niemczech czy w innych krajach. I jest to rzecz bardzo ważna. Mamy teraz po raz kolejny jednoznaczną decyzję TSUE o reformie wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Dziś Trybunał stwierdził po raz kolejny, że procedura dyscyplinarna względem sędziów jest sprzeczna z prawem unijnym. Jest to decyzja wiążąca dla wszystkich sędziów, oczywiście także w Polsce i mam nadzieję, że będzie ona dobrze stosowana przez wszystkich sędziów.

Na czym polega problem z Izbą Dyscyplinarną. Czytaj Konkret24 >>>

Maciej Sokołowski: Ale można dzisiaj usłyszeć, że tak nie będzie. Mamy decyzję Trybunału Konstytucyjnego w Polsce, że środki tymczasowe nie są zgodne z polską konstytucją.

Didier Reynders: Dlatego właśnie zastanawiamy się nad możliwymi reakcjami w zakresie potwierdzenia nadrzędności prawa unijnego i kompetencji TSUE. Wie Pan, że jeśli będzie taka potrzeba, znowu skierujemy sprawę do Trybunału, ale mamy w naszej dyspozycji także inne narzędzia. Analizujemy w tej chwili wszystkie możliwości reakcji. Powtórzę jeszcze raz – właściwe stosowanie prawa unijnego jest niezmiernie ważne, jest ono jednym z fundamentów naszej unii, i to w całej Unii Europejskiej. Nie można się zgodzić z Trybunałem Konstytucyjnym, który mówi, że należy odrzucić decyzje TSUE. Jest to absolutnie jasne. Wykorzystamy wszystkie narzędzia, żeby to potwierdzić.

Maciej Sokołowski: Pomówmy o możliwych narzędziach i kolejnych krokach.

Didier Reynders: Po pierwsze, poprosimy polskie władze o zastosowanie decyzji TSUE. Wie Pan, że mieliśmy już nową decyzję o środkach tymczasowych, aby zawiesić procedurę dyscyplinarną, a teraz mamy nową decyzję o konflikcie prawa polskiego i przepisów o wymiarze sprawiedliwości i procedurze dyscyplinarnej z prawem UE. Pierwszą reakcją ze strony Komisji będzie prośba do polskich władz o zastosowanie tego wyroku. Jeśli nie otrzymamy na to zadowalającej odpowiedzi, oczywiście będziemy się zastanawiać nad innymi możliwościami.

Maciej Sokołowski: Czyli najpierw pismo do polskich władz. Kiedy możemy się spodziewać takiego pisma?

ZOBACZ TAKŻE: "Izba Dyscyplinarna będzie na razie pracować tak jak dotąd". Mimo wyroku TSUE

Didier Reynders: Bardzo szybko. Staramy się reagować bardzo szybko, gdy pojawia się tak olbrzymi problem, jak ten związany z nadrzędnością prawa unijnego. Jeśli chcemy żyć w Unii, musimy zapewnić, że dla wszystkich państw członkowskich, dla wszystkich obywateli, także dla wszystkich firm, dla właściwego funkcjonowania rynku wewnętrznego prawo UE musi być stosowane dokładnie tak samo, w całej Europie. I to jest sedno problemu z taką decyzją w Polsce, podobnie jak w każdym innym państwie członkowskim. 

Maciej Sokołowski: To jeśli chodzi o decyzję. A co ze środkami tymczasowymi z wczoraj? Kolejne środki tymczasowe w sprawie Izby Dyscyplinarnej nakazujące zaprzestanie jakichkolwiek działań Izby. Kolejnym krokiem w tym postępowaniu mogą być kary finansowe.

Didier Reynders: Najpierw kolejnym krokiem będzie prośba do polskich władz, aby w pełni szanowały decyzję TSUE. Słyszeliśmy rozmaite deklaracje, ale będziemy prosili polskie władze, aby zastosowały wiążącą decyzję TSUE w zakresie środków tymczasowych. Tak jak w zeszłym roku. W zeszłym roku otrzymaliśmy pozytywną decyzję w zakresie środków tymczasowych i władze polskie się do niej zastosowały. Do tej pierwszej decyzji. Jeśli tak się nie stanie, będziemy się zastanawiali nad działaniami, a wszystkie opcje leżą na stole.

Maciej Sokołowski: Jakie są to opcje? Na czym polega ten nowy mechanizm, mechanizm uzależnienia łączący budżet i środki UE?

Didier Reynders: Pozwólmy najpierw polskim władzom odpowiedzieć na naszą prośbę, aby zastosować wiążącą decyzję Trybunału Sprawiedliwości. 

Maciej Sokołowski: Słyszałem dzisiaj takie reakcje, że to "decyzja polityczna" i "niczego nie zmienimy".

Didier Reynders: Są różne deklaracje polityczne we wszystkich państwach członkowskich. My chcemy zobaczyć fakty. W zeszłym roku udało się zastosować środki tymczasowe w odniesieniu do Izby Dyscyplinarnej. Zobaczymy, czy tym razem będzie tak samo, czy nie. To pierwsza rzecz, a potem jesteśmy otwarci na wszelkie możliwe reakcje – mówił pan o uzależnieniu budżetu, jest również możliwy powrót do trybunału – mamy szereg instrumentów do dyspozycji. Ale pierwszym krokiem jest prośba do polskich władz i oczywiście do sędziów, bo zdaje sobie pan sprawę, że Izba Dyscyplinarna składa się z sędziów, aby zastosowali decyzję TSUE. Polski sędzia, członek Izby Dyscyplinarnej, jest zarazem sędzią europejskim, a normalnie sędzia europejski musi stosować wszystkie decyzje płynące z TSUE. To pierwszy krok. Jeśli zobaczymy, że tak się nie dzieje, naturalnie będziemy reagować.

CZYTAJ TAKŻE: "Izba Dyscyplinarna w tym kształcie już dłużej funkcjonować nie może". Profesor Marek Safjan po decyzji TSUE

Maciej Sokołowski: A co z planami odbudowy? Jednym z ich podstawowych warunków jest niezawisłe sądownictwo w danym kraju, aby można było zastosować plan odbudowy. Czy możliwe jest wycofanie się z nich?

Didier Reynders: Jest to jeden z elementów, które analizujemy. Dlatego analizujemy sytuację, a z pewnością ostatnie deklaracje płynące z Polski nie zmierzają w dobrym kierunku. Jeśli nie szanuje się decyzji podjętych na szczeblu europejskim, a zwłaszcza decyzji TSUE z Luksemburga, to nie jest to dobry prognostyk. Za wcześnie jest jednak, aby podejmować w tej kwestii decyzję ostateczną. Zaczniemy od weryfikacji, czy polscy sędziowie mogą stosować tę decyzję. Jeśli nie, to wszystkie opcje będą otwarte.

Maciej Sokołowski: Komisja Europejska zdecydowała się również dzisiaj podjąć kroki przeciwko polskim tak zwanym "strefom wolnym od LGBT". Czemu?

CZYTAJ WIĘCEJ: KE wszczęła procedurę naruszeniową przeciwko Polsce w związku ze "strefami wolnymi od LGBT"

Didier Reynders: Udało się już zablokować część środków w ramach projektów gmin partnerskich z innymi gminami. Zrobiliśmy to w zeszłym roku, a teraz zwróciliśmy się do strony polskiej o wyjaśnienia. Jeśli nie otrzymamy prawdziwej odpowiedzi na nasze pismo wysłane w lutym, musimy nadal wywierać presję. Także dzisiaj wszczęliśmy procedurę w kwestii nowego prawa węgierskiego - chcemy zwalczać wszelkie przejawy dyskryminacji, to bardzo łatwo zrozumieć, jak ktoś mówi, że jest "strefa wolna od LGBT+", to jest to dyskryminacja względem takich ludzi o takiej tożsamości. A my stoimy na straży tożsamości wszystkich obywateli Europy.

Maciej Sokołowski: Polski rząd powtarza, że nie ma takich stref w Polsce, ale rozumiem, że problemem jest tu brak współpracy?

Didier Reynders: Tak, ponieważ nie otrzymaliśmy właściwej odpowiedzi. Po raz kolejny - odpowiedzią jest pismo do Komisji, nie są nią wypowiedzi w mediach, ani w krajowych, ani w zagranicznych. Chcemy prowadzić realny dialog w oparciu o wymianę dokumentów z państwem członkowskim, więc zobaczymy, jak rozwinie się sytuacja w Polsce. Jeśli otrzymamy bardzo jasną prezentację sytuacji i okaże się, że nie ma żadnych takich stref, to sytuacja oczywiście będzie inna. Do tej pory niczego jednak nie dostaliśmy.

Maciej Sokołowski: Ostatnia kwestia - w przyszłym tygodniu przedstawi pan kolejny raport o praworządności w całej Unii, ale ja chciałbym zapytać o Polskę i media w Polsce. Jak ważne są wolne media w Polsce, w Unii i w pana raporcie?

Didier Reynders: Jest to ważna część raportu. Zobaczy pan, że podobnie jak w roku ubiegłym, III rozdział raportu poświęcony jest wolności i pluralizmowi mediów oraz ochrony dziennikarzy przed przemocą i prześladowaniem, więc będzie to ważna część raportu, ale chętnie się z panem spotkam za tydzień, żeby szerzej o nim porozmawiać.