Zwycięstwo nad Niemcami nazistowskimi było jego wielkim triumfem, ale ledwie dwa miesiące później wyborcy odrzucili go w demokratycznych wyborach. Osiem lat po II wojnie światowej za swój osobisty, panoramiczny opis tej wojny Winston Churchill dostąpił jeszcze jednego wielkiego zaszczytu - wyróżniony został literacką Nagrodą Nobla.

Jacek Stawiski: Po co w 2022 roku pisać o czymś, co ma kontekst wyłącznie historyczny? Co możemy jeszcze zaczerpnąć z wiedzy o takiej postaci jak Churchill, niewątpliwie monumentalnej, która zaważyła też bardzo znacząco na losach Polski?

Nina Smolar: To, że teraz, to jest przypadek.

Oczywiście można powiedzieć: a co nas to dzisiaj obchodzi? Ale z drugiej strony, jeśli czytamy przeróżne książki, w tym także historyczne, pytamy o Powstanie Warszawskie, o Katyń, o przebieg II wojny światowej, o Holokaust, to dlaczego nie opowiedzieć inaczej o Churchillu? Wydaje mi się, że ta książka właśnie trochę inaczej o nim opowiada i przedstawia go trochę inaczej, niż jest w powszechnym mniemaniu. Wydaje mi się, że obraz Churchilla w oczach Polaków - i to nieistotne czy z Polski, czy emigracji - jest kompletnie zafałszowany.

Co to znaczy, że przedstawia go inaczej?

W powszechnym mniemaniu funkcjonuje triada: Churchill - Jałta - zdrada. Churchill to jest ten symbol zła - ten, co zdradził, zostawił, sprzedał. Gdy zaczęłam czytać biografie w Anglii, różnych autorów, ten obraz zaczął mi się chwiać, a potem - gdy zaczęłam wnikać bardziej, to okazało się, że to nie jest prawda. A raczej nie jest to zupełna prawda. I ta triada "Churchill - Jałta - zdrada", przynajmniej w mojej opinii, nie powinna funkcjonować.

Jest nieaktualna?

W jakimś sensie nie jest tak bardzo aktualna. To właśnie Churchill od razu po I wojnie światowej i po podpisaniu przez bolszewików pokoju brzeskiego - co nazwał zdradą aliantów [przez bolszewicką Rosję - red.] i wbiciem noża w plecy - organizuje porozumienie państw, żeby pokonać bolszewików.

Potem w roku 1920, w trakcie wojny polsko-bolszewickiej, organizuje pomoc wojskową dla Polski. Do tego stopnia, że prasa i ówczesny brytyjski premier Lloyd George po prostu mają tego dość. Ówczesna prasa pisze, że ta wojna to prywatna wojna Churchilla. A on się angażuje, żeby pomóc Polsce. I to się tak ciągnie w taki czy inny sposób - a już na pewno wtedy, kiedy zostaje premierem w maju 1940 roku, czyli w czasie II wojny światowej. Temat Polski jest obecny zarówno w jego działaniach, jak i w jego myśleniu.

Oczywiście on nie jest premierem Polski, w związku z tym to nie jest dla niego najważniejsze, ale to jest coś, czym się zajmuje. Do spraw polskich próbuje przekonać prezydenta USA Franklina Delano Roosevelta, który ogłasza, że dla niego to nie ma znaczenia, czy Polska jest podbita, czy niepodbita, i pod jakim reżimem będzie. A dla Churchilla nie jest to obojętne.

Jest aktywny do tego stopnia, że kilka dni po zakończeniu II wojny światowej, już po podpisaniu rozejmu, zwraca się do swojego sztabu generalnego o opracowanie możliwości ruszenia przeciwko wojskom sowieckim, by wyzwolić Polskę spod reżimu sowieckiego. I mówi: wystarczy przecież odwrócić lufy armat w drugą stronę, żołnierze nie są zdemobilizowani, są w terenie.

Ale mam jedną wątpliwość. Na ile jest zostało to udokumentowane, że takie plany istniały? To był człowiek niezwykle kreatywny, co zresztą w pani książce można przeczytać, i często rzucał różne pomysły, wycofywał się, zawracał z drogi, którą przyjął. Był również bardzo niekonsekwentny. Czy był niekonsekwentny w 1945 i 1946 roku? 

Nie, to nie jest kwestia tego, że rano się obudził i pomyślał: "cholera, co zrobić z tą Polską? No to może wyślemy żołnierzy". Nie. Są materiały szefa sztabu generalnego marszałka Alana Brooke’a, który informuje Churchilla, że przeprowadzili różne analizy i okazuje się, że z militarnego punktu widzenia to nie jest do wykonania, tym bardziej że głównodowodzący sił amerykańskich generał Dwight Eisenhower, z którym rozmawiał na ten temat, powiedział, że nie poświęci ani jednego żołnierza w tym celu. Poza tym sowiecki marszałek Gieorgij Żukow bardzo ostro zaprotestował, gdy ktoś doniósł mu, że Churchill rozkazał, żeby broń rekwirowana Niemcom była tak magazynowana, żeby był bardzo łatwy i szybki do niej dostęp w celu ewentualnej walki z Sowietami. Są fakty mówiące o tym, że coś było na rzeczy, że rzeczywiście były plany. Ale nic z nich nie wyszło.

Nic z nich nie wyszło, ale czy to nie jest trochę tak, że mądry Churchill po szkodzie? Odważnym w sprawie Polski warto było być w 1943 roku w Teheranie czy najpóźniej w 1945 w Jałcie albo w 1944 jesienią, gdy razem ze Stanisławem Mikołajczykiem spotykali się z Józefem Stalinem w Moskwie, i tam Mikołajczyk był dosyć brutalnie traktowany przez Churchilla.

Tak, ale to już jest zupełnie inna sytuacja. Jeśli mówimy o Mikołajczyku, to nie zapomnijmy, że fakty zostały dokonane. Przypomnę, że ustalenie granic de facto było w Teheranie, a nie w Jałcie. Znowu Roosevelt okazał kompletny brak zainteresowania, a Roosevelt był tu tą potęgą, która w zasadzie rozstrzygała o wszystkim ze względów militarnych - liczba żołnierzy tu przeważała.

Druga rzecz to pieniądze na wyposażenie. Wielka Brytania już przecież była wysysana niemalże dzień po dniu przez Amerykanów w różny sposób. W każdym razie bez pieniędzy amerykańskich nie mogła kontynuować wojny. W związku z tym ogłoszenie braku zainteresowania przez Roosevelta [sprawą Polski - red.] nie zostawiało Churchillowi wielkiego pola do manewrów.

Ale nie powiedział tego nigdy publicznie, tylko grał za plecami Polaków i ta gorycz Polaków, a szczególnie Polaków na emigracji w Wielkiej Brytanii, była tym większa. Nie zdobył się na uczciwe postawienie sprawy: nie zrobię w waszej sprawie więcej, decydują już wielkie dwa kolosy: Ameryka i Rosja, ale też nie będę pomagał im, żeby was podzielić. Wydaje się, że wpisał się w tę politykę, która - tak sądzę - ostatecznie była skazana na wchłonięcie Polski przez imperium stalinowskie.

Nie wiem, czy się wpisał, bo co innego oznacza "wpisał się", a co innego "pogodził się". Jeszcze raz zaznaczę, że on nie był premierem Polski, on był premierem Wielkiej Brytanii i celem jego walki - poza samym momentem przystąpienia do wojny - była obrona Imperium Brytyjskiego. Celem Churchilla nie było bronienie Polski. Był natomiast kilka razy mocno zafrasowany, nazwijmy to niezmiernie delikatnie, chociażby stosunkiem Józefa Becka [szefa dyplomacji II RP - red.] do sytuacji. A już okropne na nim zrobiło wrażenie wejście do Zaolzia w 1938 roku, co uznał w ogóle za czyn hańbiący. W jakimś momencie powiedział generałowi Władysławowi Andersowi, że "jeśli wam się nie podoba to, co my tu robimy, jeśli wy się z tym nie godzicie, to niech pan zabierze te swoje wojska. My nic innego nie możemy zrobić".

Chciałem jeszcze dopytać o sprawę polską, o Jałtę. Wybitna polska historyczka Krystyna Kersten przed laty pisała, że też próbowała rewidować podejście do Churchilla wśród Polaków i jej zdaniem delegacja brytyjska zrobiła maksimum wysiłku, żeby warunki dla Polski podczas konferencji w Jałcie w początku 1945 roku były możliwie najkorzystniejsze. Czy można taki wniosek wysnuć?

Według mnie absolutnie tak. To wszystko zostało postanowione w Teheranie. Jałta to tylko przyklepała. I Roosevelt, i Churchill uważali, że jak człowiek daje słowo, to znaczy, że go dotrzymuje. Przynajmniej tak im się wydawało, że wybory będą wolne, demokratyczne, opatrzone wszystkimi przymiotnikami, i w wolnym kraju. I to samo było powtórzone w Jałcie. O dyktaturze nie było mowy.

Nikt nie wziął pod uwagę tego, że Stalin może tak strasznie oszukiwać. Można powiedzieć, że to były dwa zachodnie, łagodne baranki, które dały się po prostu oszukać dobremu pasterzowi, sprytnemu pasterzowi.

Ale Churchill nie miał chyba wielkich złudzeń w stosunku do Stalina?

Nie. I dlatego był często zgorszony stosunkiem Roosevelta, który robił wszystko, żeby się przymilić, żeby się zaprzyjaźnić ze Stalinem. Amerykański prezydent nawet napisał list do Churchilla, że "ty Stalina zostaw mnie, on mnie woli niż ciebie". Przypomnę, że to nie Roosevelt, ale Churchill wygłosił na spotkaniu ze Stalinem w Moskwie szalenie ostrą tyradę o działaniach sowieckich, o pakcie Ribbentrop - Mołotow i stosunkach gospodarczych pod koniec lat trzydziestych.

Na końcu wojny Imperium Brytyjskie było bankrutem i jego los był przypieczętowany. Churchill nie był winien temu, że tak się stało. Po prostu wojna wykończyła Imperium Brytyjskie?

Nie wojna, tylko szalenie sprytne, muszę powiedzieć, pomysłowe stanowisko zarówno ministra skarbu Stanów Zjednoczonych, jak i Roosevelta wykończyło kompletnie finanse i zasoby Wielkiej Brytanii i Imperium również. Przypomnę, że od razu po wojnie torysi przegrali wybory, laburzyści doszli do władzy, a Clement Attlee [lider Partii Pracy - red.] był premierem i pierwsze zebranie nowego rządu poświęcono temu, jak uniknąć finansowej Dunkierki. Bo po prostu w ten sposób została ogołocona Wielka Brytania.

Jeśli były budowane fabryki, bo na przykład potrzebne było uzupełnianie uzbrojenia, to w Wielkiej Brytanii nie mogły być one budowane, bo przecież trwały bombardowania. Były budowane w Stanach Zjednoczonych za pieniądze brytyjskie, pod warunkiem, że jak się zakończy wojna, przechodzą na własność amerykańską. I tak dalej i tak dalej. W związku z tym wina, według mnie, nie leżała po stronie brytyjskiej, tylko to nie była gra fair.

W książce jest taki fragment, że Churchill nie rozumiał nowego świata, także świata na Zachodzie, który wyłonił się z II wojny światowej, że nie rozumiał też przemian w społeczeństwie brytyjskim. Wielokrotnie słyszałem, że II wojna światowa to była taka egalitarna rewolucja w brytyjskim społeczeństwie, wszyscy byli równi w obliczu wojny. Czy rzeczywiście jest tak, że tak wybitny człowiek, tak przewidujący wiele ruchów do przodu, nie potrafił zrozumieć najbliższego otoczenia?

To był jednak człowiek z XIX wieku. Uwarunkowania klasowe nie były dla niego ważne, on się nimi nie kierował. Ale były w nim. Swój personel traktował rzeczywiście bardzo dobrze, ale nie rozumiał, że to, iż arystokrata jest w jednym oddziale wojskowym z górnikiem, oznacza nie tylko wspólną walkę, ale również zmiany stosunków [społecznych - red.] i zmianę postrzegania świata zewnętrznego. Że jedna strona może być zagrożona przez żądania czy wymagania strony słabszej, a z kolei górnik może nie rozumieć, dlaczego walcząc tak samo jak i ten arystokrata, ma mieć gorsze warunki życia i nie móc walczyć o tę samą pozycję w społeczeństwie. I tego nie zrozumiał Churchill.

Ale podejrzewam, że nie tylko on. Podział klasowy był zbyt głęboko zaabsorbowany i z objawami tego mamy do dzisiaj zresztą do czynienia. Z drugiej strony, jeśli chodzi o kraje wchodzące w skład Imperium, właśnie w związku z tą atmosferą szerzenia się demokracji, wzrastania znaczenia ruchów oddolnych, ludzie w koloniach chcieli niepodległości. Chcieli innych rządów, własnych rządów. I stąd powoli poszczególne kraje, jeszcze nawet do dzisiaj, walczą o swoją niepodległość. Czy ona wychodzi na dobre czy na złe per saldo po iluś latach, to jest zupełnie inna sprawa.

Skoro mówimy o "przegranym zwycięzcy", to przyznaję, że nie potrafię zrozumieć, dlaczego ten wielki zwolennik demokracji, który mówił, że najlepszym argumentem przeciwko demokracji jest porozmawiać z dowolnym przechodniem, sam przegrał wybory parlamentarne w 1945 roku i to już właściwie nazajutrz po pokonaniu Niemiec hitlerowskich. I cały czas to budzi zdumienie: jak wódz narodu, który wykazał się niezwykłym, wręcz osobistym heroizmem, potrafił być tak szybko i w tak banalny sposób, przy pomocy kartki wyborczej, odrzucony? Czym to tłumaczyć?

Tym, że on wziął uwielbienie tłumu za poparcie dla swojej partii. Tymczasem to było poparcie tylko i wyłącznie dla niego. On był uosobieniem zwycięzcy w wojnie. Natomiast nie był uosobieniem sprawiedliwości społecznej, chociaż akurat on jako minister wprowadził wiele reform społecznych.

Tymczasem Partia Pracy obiecywała i demonstrowała bardzo dobry, nośny projekt powszechnych ubezpieczeń. Jednym słowem obiecywała raj na ziemi. A zaczęła to robić już w 1943 roku. Churchill był skupiony na prowadzeniu wojny i jego te sprawy mało obchodziły. Natomiast laburzyści mieli wizję. I przekonanie, że żołnierze walczą o lepsze jutro, o lepsze życie dla siebie. A torysi mówili, że walczymy o lepsze Imperium, o zachowanie Imperium. To są dwa różne cele, które mają różny oddźwięk społeczny.

Jesteśmy parę lat po kampanii referendalnej w Wielkiej Brytanii w sprawie brexitu, gdy także Winston Churchill był przywoływany jako ten, który rzucał wizjonerskie hasła o zjednoczeniu Europy, o Stanach Zjednoczonych Europy. Nawet, o czym się w Polsce chyba w ogóle nie pamięta, zaproponował połączenie Francji z Wielką Brytanią.

I to już w 1940 roku.

Chociaż są też tacy, którzy mówią, że to było już w momencie, kiedy wiedział, że Francja się nie podniesie po ataku niemieckim. Ale też druga strona w temacie brexitu powoływała się na jego wizjonerstwo i mówiła, że owszem, zawsze widział chętnie zjednoczoną Europę, ale pod warunkiem, że nie będzie tam Wielkiej Brytanii. Da się w ogóle robić taką ahistoryczną retrospektywę - Churchill a dzisiejsze podziały brytyjskie odnośnie Europy?

A dlaczego nie? Churchill był za, ale również i przeciw. On tego nigdy nie powiedział expressis verbis, ale sądzę, że dał do zrozumienia, że Europa powinna być zjednoczona; bez żadnego kraju, który narzuca i dominuje na kontynencie, żeby Brytania mogła zająć się własnymi sprawami, żeby nie musiała się kłopotać o utrzymywanie równowagi wpływów zarówno gospodarczych, jak i politycznych. I w tym sensie on był za zjednoczeniem Europy. Ale jednocześnie uważał, że Brytyjczycy tak bardzo się różnią od Europejczyków z kontynentu, że nie muszą być w środku. Oni mogą być sędziami, którzy rozstrzygają, czy piłka jest na aucie, czy nie.

Mieszkałem parę lat w Wielkiej Brytanii, więc widziałem ten swoisty kult Churchilla. Nie mówię tego negatywnie. Pamiętam to. Był rok 1995, 50. rocznica zwycięstwa nad III Rzeszą, specjalne święto narodowe w Wielkiej Brytanii i postać Churchilla patronowała tym obchodom. Ale z drugiej strony dzisiaj jest próba rewizji, że to był człowiek właśnie XIX wieku, człowiek, który nigdy nie zakwestionował kolonializmu, właściwie rasista, wręcz ludobójca. Jak to jest z Churchillem, którego pomniki w Westminsterze zaczęto oblewać farbą?

Jan Karski napisał sprawozdanie z tego, co widział w obozie przejściowym przy transportowaniu Żydów do Treblinki. W tymże sprawozdaniu użył słowa "Żydki" na opisanie Żydów. Dzisiaj to czysty objaw antysemityzmu. Ale wtedy to było obiegowe. I tak samo należy oceniać Churchilla. Według dzisiaj szalenie wyostrzonych kryteriów można powiedzieć, że był rasistą. Ale według mnie nie był. Po prostu był człowiekiem swego czasu, gdy używało się pewnych pojęć, które dzisiaj brzmią okropnie.

A jeśli chodzi o ludobójstwo, to przede wszystkim Hindusi tak uważają, a niezależne badania zarówno naukowców egipskich, jak i hinduskich wskazują, że brak ryżu i klęska głodu w Bengalu w 1943 roku to nie była wina Churchilla. To prawda, on wysysał swoje kolonie, żeby pomagać wojskom brytyjskim prowadzić wojnę, ale również starał się zapewnić im przynajmniej minimum. I tutaj również zwrócił się na przykład do Roosevelta z prośbą o okręty, żeby czymś przewieźć ryż. Roosevelt odmówił wysłania jakiegokolwiek okrętu. Skończyło się na tym, że Kanada, która bardzo pięknie się zachowywała w czasie całej wojny, od razu zaoferowała pomoc. Ale to trwałoby trzy tygodnie, w związku z tym ryż przybył z Australii. Łatwiej pamięta się po prostu złe rzeczy niż dobre. Są propagandowo wygodniejsze, bo mają większy seksapil, szybciej przemawiają. Przy dobrych rzeczach trzeba tłumaczyć, dlaczego są dobre. Przy złych wystarczy inwektywa.

Churchill wydaje się też być człowiekiem niezwykle kreatywnym i płodnym literacko. I to też jest dla mnie jakaś zagadka, jakiś fenomen. Inni wielcy przywódcy, poza Charles'em de Gaullem, chyba nie zostawili takich ważnych, długich i precyzyjnych, opisowych pamiętników, choćby z II wojny. On dużo pisał. Jak można opisać fenomen tej jego kreatywności, talentu? Dostał nawet literackiego Nobla przecież.

Był rozczarowany tym literackim Noblem. Jakoś sam czuł, że to nie to. Pisał już od bardzo młodych lat, mnóstwo czytał i miał widocznie ambicję. Nawet powieść przecież napisał, która nie była dobra, ale to nie ma znaczenia, grunt, że pisał.

Przede wszystkim miał mnóstwo do powiedzenia na temat różnych ludzi, na temat prowadzenia wojny. Z każdej batalii, w której uczestniczył, potem produkował książkę, w której szalenie ostro oceniał generałów, pułkowników. I samo to budziło z jednej strony oburzenie, ale z drugiej strony wielkie zaciekawienie, bo nie każdy młody człowiek ma tyle bezczelności, żeby w ten sposób traktować wyższych szarżą.

A kiedy już nabrał wprawy, to zorganizował fabrykę pisania. Przecież on sam nie miał czasu, bardzo często będąc ministrem różnych ministerstw, zajmować się szczegółami. Miał do tego ludzi. Miał sekretarki, które stawały się często niemalże członkami rodziny, wszędzie z nim jeździły i w związku z tym w każdej wolnej chwili im dyktował. A szczegóły do pracy i dokumentów wyszukiwali mu młodzi historycy z Oksfordu na przykład, dla których przy okazji to była też niezła posada. Nabierali wprawy w szukaniu materiałów, a przy tym byli opłacani i obcowali z wielkim człowiekiem i wielkim światem, więc chętnych - podejrzewam - było dużo.

I to też był taki XIX-wieczny model. Nie był samotnym akademikiem, który zdobył tytuł naukowy, gdzieś zaszył się w bibliotece i pracował.

Stanowczo nie. Churchill bardzo żałował, że nie miał żadnego tytułu naukowego. Nie skończył żadnej wyższej uczelni, był samoukiem.

Clementine, jego żona, miała chyba niełatwe życie z takim człowiekiem?

Po tym, jak Churchill dostał Nobla z literatury, rozmawiała z przyjaciółką, która jej gratulowała tak genialnego męża, wybitnego polityka, który wygrał wojnę, i w dodatku napisał książkę, która dostała Nobla. Clementine odpowiedziała, że jeśli sądzi, że łatwo żyć z takim geniuszem, to zaręcza, że teraz by się zastanowiła, czy warto wyjść za mąż.

Ale ich małżeństwo, podejrzewam, było normalne. Kłócili się, co jest normalne, ale byli ze sobą i Clementine była chyba jego dobrym duchem. Nie bała się zwracać mu uwagi. Nie bała się mówić, co według niej jest w porządku, a co jest nie w porządku. To nie znaczy, że on się zawsze jej słuchał, ale miał ten głos z boku, który był trochę jego sumieniem, gdy zanadto ponosiła go fantazja czy chęć zrobienia czegoś, co według Clementine nie mogło być zrobione. Podejrzewam, że też nie była taka miła i serdeczna w małżeństwie, tylko miała własne wymagania. Ale Churchill rzeczywiście dbał o nią, dbał o rodzinę.

Gdyby nie II wojna światowa, Churchill popadłby w zapomnienie? I w którym momencie Churchill był tym, który rzeczywiście kontrolował wydarzenia II wojny światowej, a w którym momencie one były już poza jego kontrolą?

Sądzę, że kontrolował do D-Day, do wylądowania aliantów w Europie, bo wszystko musiało iść z Anglii i w związku z tym on był władny podejmować decyzje, na przykład poinformować de Gaulle’a wbrew stanowczemu protestowi Roosevelta o planach lądowania. Wszystkie próby, wszystkie narady odbywały się na terenie Wielkiej Brytanii. I wydaje mi się, że w momencie, w którym alianci wylądowali w Europie, inicjatywę przejęli Amerykanie. Siłą rzeczy. Dlatego, że z jednej strony oni byli na kontynencie, z drugiej strony było ich po prostu więcej. W Wielkiej Brytanii już nie było kogo powoływać do wojska.

Sądzę też, że gdyby nie było wojny, Churchill nie byłby zapomniany dzięki swoim reformom. Przecież to był szalenie liberalny, szalenie humanitarny konserwatysta. To wzór rasowego konserwatysty, dobrego konserwatysty.

Nina Smolar, polska biochemiczka; działaczka opozycyjna w PRL, w 1970 r. wyemigrowała najpierw do Szwecji, potem do Wielkiej Brytanii; do Polski wróciła w 1997 r.; żona Eugeniusza Smolara, dziennikarza i działacza opozycji w PRL.