Michał Tracz, TVN24: Chce pani zrzucić na Polskę bombę atomową?

Katarina Ammitzboell: I tak, i nie. Od lat obserwujemy to, co dzieje się w Polsce, i od lat budzi to niepokój. Od lat rozmawiamy o zagrożeniach polskiej praworządności i niezależności polskich sędziów. Rozmawiam o tym z sędziami i przedstawicielami wymiaru sprawiedliwości także z Polski, rozmawiałam online z sędzią Igorem Tuleyą. Ale do sprawy niezależności sędziów w Polsce doszły ostatnio jeszcze kwestie tak zwanych stref wolnych od LGBT. Uważam, że teraz miarka się przebrała.

Ogromna liczba osób LGBT deklaruje, że doświadcza w Polsce przemocy. A to jest odpowiedzialność rządu i państwa. Głęboko wierzę, że praworządność i wartości demokratyczne mają fundamentalne znaczenie dla całej naszej europejskiej wspólnoty. Dlatego sytuacja w Polsce wymaga naszej silnej reakcji.

To dlatego chce pani, by duński rząd pozwał Polskę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej?

Tak, za złamanie artykułu drugiego [Traktatu o Unii Europejskiej - red.] mówiącego o europejskich wartościach. Chodzi o podstawowe prawa człowieka, o demokrację, o wartości wynikające z wolności i godności każdego człowieka.

Unia opiera się na wartościach poszanowania godności osoby ludzkiej, wolności, demokracji, równości, państwa prawnego, jak również poszanowania praw człowieka, w tym praw osób należących do mniejszości. Wartości te są wspólne Państwom Członkowskim w społeczeństwie opartym na pluralizmie, niedyskryminacji, tolerancji, sprawiedliwości, solidarności oraz na równości kobiet i mężczyzn.

art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej

Jest pani posłanką Konserwatywnej Partii Ludowej. To ugrupowanie nie należy w Danii do koalicji rządzącej. A jednak pomysł pani rezolucji uzyskał zdecydowaną większość.

Tak, zrobiliśmy to. Udało się. Rezolucję już popiera zdecydowana większość parlamentarzystów. Od skrajnie lewej strony aż po konserwatystów. W duńskim parlamencie jest teraz wiele różnych ugrupowań, a większość popierająca rząd zmienia się, to skomplikowane. Ale w tej sprawie praktycznie tylko jedna partia jest przeciwko i to raczej ze względu na wewnętrzną politykę, którą prowadzi. 

Rezolucja ma zobowiązać rząd, by pozwał Polskę do TSUE. Co się wtedy wydarzy?

Wtedy piłka będzie po stronie rządu Danii. Eksperci rządowi sprawdzają, jakie są prawne możliwości i ścieżki, by pozwać do TSUE polski rząd. Wszystko musi odbyć się zgodnie z prawem.

Ale decyzja polityczna już zapadła? Kiedy parlament przyjmie rezolucję, rząd będzie zobowiązany, by to zrobić?

Tak, decyzja zapadła. Kiedy formalna droga w parlamencie się zakończy, rząd będzie zobligowany do tego, by złożyć pozew. Ma go przygotować specjalna komisja.

W Polsce by to było nie do pomyślenia, gdyby partia konserwatywna opowiadała się za równością i swobodami dla osób LGBT. Rządzą konserwatyści i zawsze kiedy podnoszone są te sprawy, z zaplecza koalicji władzy można usłyszeć, że tak mówią skrajni liberałowie lub "lewacy". A pani należy do partii konserwatywnej i mówi to, co lewica?

W takim razie chyba inaczej rozumiemy konserwatyzm.

My to robimy! W dodatku lider naszej partii jest gejem i nie ukrywa tego [Soeren Pape Poulsen jest przewodniczącym duńskiej Konserwatywnej Partii Ludowej i byłym ministrem sprawiedliwości Danii. Od 2017 roku jest zaręczony ze swoim partnerem Josue – red.] i nikt nie robi z tego żadnego problemu.

Poza tym moja partia ma w nazwie ludzi [Det Konservative Folkeparti – red.], czyli jest konserwatywną partią ludzi, partią ludową. W strukturach europejskich należymy do EPP [Europejska Partia Ludowa; w Parlamencie Europejskim należą też do niej Polskie Stronnictwo Ludowe i Platforma Obywatelska – red.]. Konserwatyści wierzą w wartości demokratyczne. To nie powinno być w ogóle zależne od podziałów politycznych. Głęboko wierzymy w konieczność przestrzegania fundamentalnych praw każdego człowieka. To jest konserwatyzm. Wolność, swobody obywatelskie, zasady demokracji – to są dla nas bardzo silne wartości. 

W Polsce konserwatywna władza jest przeciwko związkom partnerskim, nie ma mowy o równości małżeńskiej. Ciężko mówić o jakichkolwiek prawach osób LGBT.

Tak nie zachowują się konserwatyści. Taka partia powinna pomyśleć nad zmianą nazwy. Może tradycjonaliści? Zwłaszcza że chyba nie chodzi o religię. Przecież nawet papież poparł związki partnerskie osób tej samej płci. Tego, co dzieje się w Polsce, nie nazwałabym konserwatyzmem. To jest skrajna prawica. Konserwatyści nie są przeciwko demokracji i nie są przeciwko osobom LGBT.

Nie może być mowy o żadnej dyskryminacji. Także z powodu orientacji seksualnej. Państwo musi chronić każdą rodzinę, także rodzinę osób LGBT.

Słyszałam o strefach wolnych od LGBT w Polsce. Wiem, że to kwestia pewnego hasła, semantyki, ale nie możemy pozwolić na jakąkolwiek dyskryminację. Skoro państwo otacza opieką rodziny, to pozwólmy na zawieranie małżeństw także osobom LGBT. W Danii mamy mnóstwo takich rodzin, mówimy na nie tęczowe rodziny. W naszym kraju mamy 35 różnych definicji rodziny. Nie ma jednego słusznego modelu. Wszystkie są prawdziwymi rodzinami.

Wróćmy do kwestii sędziów, bo to też jeden z powodów, dla których chce pani, by pozwano polski rząd. Co najbardziej państwa niepokoi?

W Polsce łamana jest praworządność i to niepokoi mnie najbardziej. Łamany jest cały system niezależnego sądownictwa. A gdyby tego było mało, to czytam jeszcze, że po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w Polsce może przestać istnieć instytucja ombudsmana [Rzecznika Praw Obywatelskich – red.]. Sędziowie tracą niezależność, mają wytaczane sprawy karne, są im stawiane zarzuty za wyroki, które wydali.

A przecież obywatele muszą mieć pewność, że ich prawa są chronione, że ich kraj przestrzega zasady praworządności. Rząd musi to gwarantować swoim obywatelom. Sukcesem naszej europejskiej demokracji jest zasada trójpodziału władzy – rozdziału władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Tego wszyscy musimy przestrzegać. To jest fundamentalna wartość także dla unijnego systemu sprawiedliwości. Tego, że prawo jest przestrzegane, muszą być pewni duńscy obywatele, którzy przyjeżdżają do Polski. Także duński biznes, który inwestuje tam pieniądze lub robi interesy w Polsce. Nie da się robić interesów, jeżeli nie ma się pewności, że zasady są stałe i równe dla wszystkich i że prawo jest przestrzegane. Na tym polega sens wspólnego unijnego prawa.

Wspomniała pani o ombudsmanie. Kilka dni temu Trybunał Konstytucyjny zdecydował, że obecny Rzecznik Praw Obywatelskich nie może pełnić swojej służby po upływie pięciu lat kadencji zapisanej w konstytucji. Ale to politycy nie potrafią wybrać następcy. Wyrok może doprowadzić do tego, że to władza wskaże pełniącego obowiązki Rzecznika, który tej władzy ma patrzeć na ręce.

To jest drastyczny krok i bardzo negatywny sygnał dla debaty o praworządności w Polsce. Jeśli nie ma ombudsmana lub nie jest on całkowicie niezależny od władzy, nie będzie komu stać na straży praw obywateli, patrzeć na ręce władzy lub występować do sądów w imieniu obywateli. Polska traci szansę na to, by zapewnić prawdziwą prawną ochronę swoim obywatelom. To zły znak dla całego społeczeństwa obywatelskiego. 

Wie pan, co jest najgorsze? Że zmiana władzy nie spowoduje, że wszystko szybko wróci do normy. Część instytucji już została zrujnowana. I myślenie ludzi też się zmienia. Przecież w ten sposób wpływa się na percepcję obywateli, mówiąc im, że to jest dobra, konserwatywna droga postępowania. Ale ona nie jest dobra. Pracuje pan w niezależnych mediach, ale widzimy, co dzieje się z mediami w niektórych europejskich krajach i co dzieje się, gdy obywatele nie mają dostępu do alternatywy – nie mają nawet szansy zobaczyć, że może być inny sposób myślenia, inny sposób działania. A kiedy ta narracja wejdzie do szkół, do systemu edukacji, kiedy na nowo zacznie się pisać historię, może okazać się, że społeczeństwo zacznie zupełnie inaczej pojmować wspólne europejskie wartości, które dla nas wszystkich powinny być uniwersalne.

Holenderski parlament przyjął podobną rezolucję i też zobowiązał swój rząd, by pozwał Polskę do TSUE...

Tak, Holendrzy byli pierwsi. I będą następne kraje.

Mamy więc zapowiedź pozwów do TSUE. Bruksela uruchomiła procedurę z artykułu siódmego, mówiącego o ochronie praworządności. Rada zaakceptowała mechanizm uzależniający wydatkowanie funduszy od przestrzegania praworządności. Parlament przyjął szereg rezolucji w tej sprawie. I co? I nic.

I właśnie dlatego postanowiliśmy działać i przyjęliśmy swoją rezolucję. Popieramy mechanizm "fundusze za praworządność", ale jeszcze nie mamy pewności, jak on zadziała. Zarówno polski, jak i węgierski rząd złożyły skargę w tej sprawie do Trybunału w Luksemburgu. Tak, można było się tego spodziewać, ale to jest tylko gra na czas. Wciąż jednak istnieją unijne wartości i prawo, które obowiązuje nas wszystkich.

Jako państwo członkowskie musimy działać. Wiem, że to bardzo silna reakcja. Sam pan porównał to do bomby atomowej. Ale mówimy "dość". Teraz mówimy o Polsce, ale być może w przyszłości będzie to dotyczyć także innych krajów. Powiedzmy to wprost – jeśli jesteś członkiem Unii Europejskiej, to wartości i prawa zapisane w traktatach obowiązują także ciebie. 

Mogę sobie łatwo wyobrazić, że część sił politycznych w Polsce uzna to za wtrącanie się w wewnętrzne sprawy Polski i zapyta, czy nie macie w Danii swoich problemów. Wszyscy jesteśmy członkami tej samej Unii Europejskiej. Dzielimy te same wartości. Zgodziliśmy się na to. Unia to nie tylko współpraca ekonomiczna, ale także system praworządności i wartości, których tak samo powinniśmy przestrzegać.

Jak przekonać ludzi - każdego obywatela Polski czy Danii - że wartości takie jak praworządność czy niezależność sędziów dotyczą także ich, dotyczą każdego z nas?

To jest bardzo trudne zadanie, ale powinniśmy to robić. Powinny o tym mówić organizacje pozarządowe, powinny o tym mówić niezależne media.

Niezależnie od tego, czy jesteś z Danii, czy z Polski, masz w całej Unii takie same fundamentalne prawa. Musisz wiedzieć to, że w każdym kraju będą one tak samo przestrzegane. Że kraj, do którego wyjedziesz, będzie chronił twoje prawa. Jeśli duńskie przedsiębiorstwa chcą robić interesy w Polsce, to muszą być pewne, że jest tu przestrzegane prawo, że nic ich nie zaskoczy.