W "Rozmowach polsko-niepolskich" ostrzega, że polexit nie jest, ale może w niedalekiej przyszłości być prawdopodobny, bo "przypadek Wielkiej Brytanii nauczył nas, że exit (z ang. wyjście – przyp. red.) z Unii Europejskiej jest zawsze możliwy". Sam głosował za pozostaniem kraju w Unii.

Jacek Tacik: Chce pan zostać Polakiem?

Ben Stanley: Tak.

Dlaczego?

Jestem emocjonalnie związany z Polską. Już trochę tu mieszkam. Myślę po polsku. Mówię po polsku. Kibicuję polskiej drużynie. I to do tego stopnia, że gdy grają Polska i Anglia, mam spory problem za kim trzymać kciuki.

Nigdy nie uważałem, że muszę mieć papier na moją polskość, ale po brexicie zrozumiałem, że chcę mieć polski paszport, jakiś dokument, który powie o mnie coś więcej. Że nie tylko mieszkam w Polsce, ale też jestem jej częścią.

I może się też przydać, bo to unijny paszport...

To nie jest bez znaczenia. Ale też nie jest najważniejsze. Mieszkam tu już wiele lat i związałem się z Polską. Zresztą… jeszcze nawet nie podjąłem żadnych kroków zmierzających do uzyskania polskiego obywatelstwa.

Na razie "miesza się pan w nie swoje sprawy". Przynajmniej w mediach społecznościowych. Na Twitterze.

…że komentuję polską politykę?

I to bardzo. A do tego po polsku.

Jeszcze pięć, sześć lat temu mogłem usłyszeć, że wtykam nos tam, gdzie nie powinienem, ale to już chyba się zmieniło. Ludzie przyzwyczaili się do mnie, zrozumieli, że nie jestem przypadkowym Brytyjczykiem, który udaje, że rozumie Polskę, a politologiem, pasjonatem polityki, który od lat obserwuje i komentuje sytuację w Polsce.

Mieszkam w Nowym Dworze Mazowieckim. Dostatecznie blisko, żeby żyć wśród osób pracujących w stolicy, ale i dostatecznie daleko, żeby utrzymywać bezpieczny dystans do Warszawy.

Tutaj lokalna społeczność nie przeżywała w 2016 i 2017 roku sprawy Trybunału Konstytucyjnego czy kolejnych przejmowanych przez PiS instytucji, a bardziej się mieszkańcy interesowali sprawami materialnymi, które mają wpływ na ich życie. Bo kwestie dotyczące praworządności wydają się jednak odległe i abstrakcyjne. I wtedy zrozumiałem, że dopóki gospodarka będzie się kręcić, partia rządząca będzie mogła robić, co tylko zechce.

Nie ma żadnej granicy?

Ja jej nie dostrzegam.

A Pegasus?

Inwigilowanie opozycji przez partię rządzącą powinno uruchomić lawinę dymisji, a może i upadek rządu. Tak jednak nie jest. I ja to po części rozumiem. Mało jest polityków w ostatnim czasie, którzy płacili jakąkolwiek cenę za swoje błędne decyzje. To nie jest jednak tylko specyfika Polski.

Nie?

Boris Johnson urządzał imprezy w czasie lockdownu i… na razie nic. Jeszcze w moim dzieciństwie za coś takiego każdy brytyjski premier albo podałby się dobrowolnie do dymisji, albo zostałby do niej zmuszony.

Standardy się jednak zmieniły.

Zgoda, ale nie porównywałbym złamania lockdownu do inwigilacji opozycji. Za próbę podłożenia podsłuchów u politycznej konkurencji prezydent USA Richard Nixon ustąpił ze stanowiska.

Potrafię sobie wyobrazić, że gdyby doszło do użycia Pegasusa przeciw opozycji parlamentarnej w Wielkiej Brytanii, to… też niewiele by się zadziało. A na pewno nie od razu.

Tak chyba jest dlatego, że ludzie mają świadomość, że służby podsłuchują, tropią, zbierają informacje.

Powtórzę: standardy są już inne.

Sebastian Kurz, kanclerz Austrii podał się do dymisji, bo pojawiły się zarzuty korupcji pod adresem jego partii i współpracowników.

Jeszcze są wyjątki od reguły. Ale nie należy do nich Wielka Brytania. Oczekiwania ludzi co do UK - że to kraj z bogatą historią demokracji i parlamentaryzmu - są bardzo na wyrost. Coś pękło. Ja - proszę mi wierzyć - nie mam zbyt wielu oczekiwań, nadziei związanych z moją ojczyzną.

Wielka Brytania i jej historia były dla nas punktem odniesienia. Przez długi czas. Może do brexitu?

Brytyjczycy żyli w błędnym przekonaniu, że kultura polityczna potrafi być zbawienna, że jest zaporą przed pokusami, chęcią łamania norm. Dojrzałe instytucje polityczne tak wrosły w nasz pejzaż, że nie da się ich wyrugować. I co? Na naszych oczach widzimy, jak kruche były te normy i jak chwiejne okazały się te instytucje.

I to samo dostrzegam w Polsce. Ta wiara, że wystarczy stworzyć instytucje na wzór tych zachodnich… I że wszystko się ułoży. A tak to nie działa. Ostatnie lata - także w Wielkiej Brytanii - pokazują, że jest niezwykle łatwo podważyć funkcjonowanie instytucji, które powinny być silne i niezależne.

Jak?

Każda instytucja polityczna ma konstrukcyjne wady, jest podatna na wpływ ludzi. Niektóre z nich działają, bo jest powszechna zgoda, kompromis na to, aby mogły funkcjonować na określonych zasadach.

Trybunał Konstytucyjny?

Tak. Instytucja mocno osadzona w konstytucji okazała się podatna na polityczny wpływ i doszło do jej szybkiego rozmontowania.

Obajtek, Pegasus, Mejza, maile Dworczyka, inflacja, Polski Ład, wojna z Brukselą, brak reakcji na pandemię. I co? Nic. PiS ma się dobrze.

W krótkim czasie doszło do silnej polaryzacji mediów i dyskursu politycznego. Tu w Polsce prowadzimy dwie równoległe dyskusje na temat stanu państwa. Brakuje punktów wspólnych. Ich nie ma.

Jedni się bulwersują, że rząd inwigilował opozycję. Drudzy - odbiorcy treści z TVP - mają pretensje do Tuska za to, że ceny poszybowały do góry. I nie ma znaczenia, że Tusk nie rządzi od ośmiu lat.

I tak to też wygląda w Wielkiej Brytanii?

I tak, i nie. Polityka jest podzielona. Media - w przeciwieństwie do Polski - bardziej pluralistyczne.

BBC informuje o imprezach premiera Johnsona. TVP milczy o prezesie Kurskim i jego "cudownym ozdrowieniu" z COVID-19.

BBC jest krytykowane i z lewej, i z prawej sceny politycznej. Mniej więcej po równo. Za czasów jeszcze Jeremy'ego Corbyna, gdy był liderem Partii Pracy (2015-2020 – przyp. red.), dostawało się dziennikarzom, że pokazują go w złym świetle, umniejszają mu, nie traktują go poważnie.

Czy byłoby to (informowanie o imprezach premiera, jak w Wielkiej Brytanii – przyp. red.) możliwe w TVP? Na pewno nie za rządów Kurskiego. Nie potrafię sobie tego wyobrazić, żeby lider partii rządzącej mógł być rozliczany za swoje afery na antenie telewizji państwowej.

PiS rozmontowało telewizję. "Dobra zmiana", "Polska w ruinie" były zapowiedzią podjęcia prac naprawczych, czyli przejmowania kolejnych instytucji. TVP było po prostu jedną z nich.

I już dziś nikt nie udaje, że telewizja rządowa reprezentuje wszystkich Polaków. Jest to machina propagandowa partii rządzącej.

BBC - także telewizja publiczna - zachowała swoją niezależność. Opiera się skutecznie kolejnym rządom.

I kolejne rządy chciałyby mieć nad nią większą kontrolę. Obecna minister kultury (Nadine Dorries – przyp. red.) próbowała podporządkować sobie stację, ale poniosła porażkę. BBC jest dobrze osadzona w strukturach. To nie takie proste, żeby je zmienić, żeby powołać nowe ciało…

…taką Radę Mediów Narodowych?

Stworzenie Rady Mediów Narodowych, która w pewnym sensie dubluje prerogatywy istniejącej już Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dało PiS-owi większe pole do manewru. Instytucjonalna niezależność BBC jest lepiej chroniona. Nie da się ot tak zastąpić jedną instytucję jakąś inną.

Brytyjska minister kultury zagroziła jednak, że będzie obcinać środki finansowe, które trafiają do BBC w ramach tzw. licence fee, a to zagroziłoby płynności (finansowej – przyp. red.) stacji i - w konsekwencji - jej niezależności.

Gdyby jednak doszło do takiego zamachu na BBC, do jakiego doszło na TVP, na ulice brytyjskich miast wyszłyby setki tysięcy oburzonych ludzi, którzy domagaliby się dymisji rządu i zmiany prawa.

Przejęcie TVP przez PiS przeszło jakby niezauważone. Nikt się nie bił za telewizję publiczną, bo mało kto ją uważał za publiczną.

Nieudany zamach na TVN wywołał już taką reakcję. Setki tysięcy ludzi protestowało na ulicach polskich miast przeciw lex TVN.

Tak, ale to byli ci bardziej świadomi obywatele, którzy protestowali też, gdy PiS przejmował Trybunał Konstytucyjny, a później inne - kolejne przyczółki demokracji i niezależności.

I wtedy nic nie wskórali. A przy lex TVN okazało się, że presja ma sens. Prezydent zawetował ustawę.

O tych protestach mówiło się też w mediach zagranicznych. Presja była duża. Do tego doszły czynniki polityczne, międzynarodowe, które przekonały Dudę do podjęcia takiej, a nie innej decyzji.

Ameryka?

Przede wszystkim.

Unia?

Chyba nie.

Bo polexit?

Od sześciu lat rząd PiS konsekwentnie psuje relacje z Brukselą. Ich już praktycznie nie ma. Polska jest skonfliktowana z Komisją Europejską. Kłóci się z poszczególnymi krajami członkowskimi. Polacy jednak wciąż opowiadają się za silną integracją europejską.

"Wciąż"?

Przypadek Wielkiej Brytanii nauczył nas, że exit z Unii Europejskiej jest zawsze możliwy, chociaż - tu konkretnie - była wola polityczna, podjęto ryzyko, zdecydowano się na referendum.

Nawet dziewięćdziesiąt procent Polaków jest za pozostaniem w zjednoczonej Europie. Każda polityczna siła, która chce się liczyć, nie może głosić haseł polexitowych. Każdy, kto dzisiaj opierałby swój program na opuszczeniu Unii, skazywałby się na polityczny margines, zapomnienie, a nawet na banicję. Nie widzę w Polce żadnego Farage'a.

Zbigniew Ziobro?

Ziobro ma poglądy zbliżone do Farage’a, ale nie ma samodzielnej sprawczości politycznej, żeby doprowadzić do polexitu.

Może jeszcze nie ma?

To prawda, że jego partia próbuje prowadzić antybrukselską, eurosceptyczną narrację. Różnica jest istotna. Farage wszedł na grunt już de facto przygotowany. Od lat duża część Brytyjczyków była negatywnie nastawiona do Brukseli, wspólnoty, zjednoczenia.

A Polacy? Przeciwnie. Dlatego nie widzę realnych szans, żeby Ziobro mógł stać się istotną siłą, atakując Unię.

Pan to rozumie?

Ziobrę?

…że członek partii rządzącej kraju, który marzył o dołączeniu do Zachodu, najchętniej by nas z niego wypisał?

Rozumiem, że są politycy, którzy nacisnęli hamulec dalszej integracji, chcieli skończyć z pogonią za bogatszymi krajami i zająć się konsumpcją tego, co udało się wypracować przez ostatnie trzydzieści lat. I są tacy wyborcy, których nie interesuje Trybunał Konstytucyjny, Bruksela, a nawet Sejm.

I pan się w tym dobrze czuje?

Ja się tu - w Polsce - czuję dobrze. Zresztą zawsze miałem poczucie, że mogłem mieszkać w różnych zakątkach świata. Zdecydowałem się na wasz… na nasz kraj.

Bywa, że czuję niepokój w związku z tym, co się dzieje w polityce, że ma to wpływ na moje tu życie. Gdy jednak zerkam na Wielką Brytanię, zdaję sobie sprawę, że żyjąc tam w tej chwili, miałbym podobne uczucia: lęk, strach, złość, niemoc.

Mógł pan wybrać - jak sam pan powiedział - każdy inny zakątek świata. Dlaczego Polska?

Jakieś dziesięć, piętnaście lat temu każdy mnie o to pytał. Teraz już chyba Polacy bardziej przyzwyczaili się do obecności "przypadkowych" obcokrajowców, takich jak ja, na ulicach swoich miast, i rozumieją, że my również mamy powody, by tu być. Ale wtedy… budziłem zdziwienie. Ludzie spodziewali się, że miałem polskie korzenie, że może mój dziadek ruszył po wojnie do Anglii.

O przyjeździe do Polski zdecydował przypadek. Chciałem uczyć angielskiego. W Japonii, gdzie wcześniej mieszkała i pracowała moja ciotka. Ale… kliknąłem (na stronie z ofertami pracy – przyp. red.) w zły link i znalazłem się w zakładce "Polska".

Pomyślałem, że nie mam nic do stracenia. Wysłałem CV. Dziesięć dni później wylądowałem na Okęciu.

Który to był rok?

2001.

Już dwadzieścia jeden lat w Polsce?

Z przerwami. Wróciłem jeszcze na studia do Anglii. I nie jestem w stanie odpowiedzieć panu, dlaczego postanowiłem ułożyć swoje życie w Polsce. Żadna odpowiedź nie będzie przekonująca: ani dla pana, ani dla mnie. Chyba sam tego nie rozumiem.

I jest już pan bardziej polski czy dalej brytyjski?

Nigdy nie myślałem w takich kategoriach. Może to głupio zabrzmi, ale jestem dalej sobą.

I - chciałbym to podkreślić - nie czuję się skrępowany przez to, że jestem "Brytolem" w Polsce, który - zamiast siedzieć cicho - zabiera głos w dyskusji. Ma swoje zdanie i nie boi się go wyrazić.

To na razie mój jedyny sposób i szansa na oddziaływanie na sytuację polityczną w Polsce. Próbuję przekonać nieprzekonanych. Gdy otrzymam polskie obywatelstwo, będę głosował w wyborach. Zawsze.