Pracę w mediach zaczęła jeszcze przed 1989 roku. Pisała o Polsce. O "Solidarności", Okrągłym Stole, pierwszych prawie wolnych wyborach, upadku komuny, a później długiej i krętej drodze naszego kraju do NATO i przede wszystkim Unii Europejskiej. - Gdyby Polska chciała do niej dzisiaj dołączyć, nie miałaby szans. Nie z rozmontowanym trójpodziałem władzy - nie pozostawia żadnych złudzeń.

Jacek Tacik: Zanim padnie tu jakiekolwiek słowo, chciałbym podkreślić, że będzie ono polskie…

Gabriele Lesser: To znaczy?

…że nie rozmawiamy po niemiecku.

A zna pan?

Uczyłem się.

I co?

I wydaje mi się, że znajomość języków obcych, szczególnie niemieckiego, jest w moim kraju niemile widziana.

"Fuer Deutschland"?

Ogląda pani TVP?

Tak. I wciąż mnie zaskakuje, że w jednym materiale da się upchnąć kilka razy Donalda Tuska mówiącego - bez żadnego związku z tematem – "fuer Deutschland" (z niem. dla Niemiec). Ale nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Teraz już chyba każdy w Polsce potrafi powiedzieć "fuer Deutschland" i rozumie sens tych słów.

Misja TVP?

Pan się śmieje, a ja mówię poważnie. Przynajmniej tak trochę. Pamiętam czasy, gdy Polacy znali niemieckie "Achtung! Achtung" i "Haende hoch!". Nic poza tym. A teraz? Proszę pana… jest i "fuer Deutschland", ale również "Guten Tag" i "danke".

Rozumie to pani?

…że krytykują Tuska za jego niemiecki?

Przed Tuskiem zaatakowali Rafała Trzaskowskiego za znajomość włoskiego i francuskiego.

Tusk zna niemiecki, bo jest Kaszubem, a nie dlatego, że jest zdrajcą. Nie wiem, czy Polacy to rozumieją?

Niektórzy.

Ci, którzy wiedzą, że Niemcy nie są wrogiem Polski? To chyba mniejszość? PiS potrzebował przeciwnika, wokół którego udałoby mu się zbudować poparcie społeczne. Po co szukać daleko, skoro obok są Niemcy? Ludzie pamiętają wojnę, a po niej kwestie dotyczące reparacji powojennych.

Odbija się to na pani pracy?

To nie tak, że ja mam kontakt tylko z Polakami proeuropejskimi, otwartymi, szanującymi demokrację. Jestem dziennikarką. Spotykam się z każdym. Także z ludźmi, którzy głęboko popierają PiS.

I kiedy z nimi rozmawiam - po polsku, zwracają uwagę na mój dziwny akcent i pytają o pochodzenie. Niemcy wywołują w nich gniew. Rodzą pytania o reparacje. Mam przed oczami starszą kobietę, która pytała mnie o pieniądze "obiecane Polakom przez panią Merkel". Jakie pieniądze? "No te 25 tysięcy euro. Dla każdego". I że Merkel je obiecała? "Pani kanclerz. I ma je dać przed odejściem na emeryturę".

I skąd to się bierze?

Z prawicowych mediów?

Pytała pani o to posła Mularczyka? (Arkadiusz Mularczyk odpowiada za przygotowanie raportu z wyliczeniem, ile Niemcy są Polsce winne reparacji wojennych – przyp. red.)

Ostatni raz rozmawiałam z nim, gdy - jako poseł PiS - zaczynał zajmować się sprawami reparacji i miał przygotować kompleksowy raport na temat zniszczeń dokonanych przez niemieckich żołnierzy. Już trochę czasu minęło. Niedawno próbowałam namówić go na kolejną rozmowę, chciałam się dowiedzieć, jak wygląda sytuacja, ale odmówił.

…a jak wygląda sytuacja?

Raport jest gotowy, chociaż nikt go nie widział. Co prawda dostępne są jakieś ekspertyzy, ale czy one do niego trafiły? Nie wiadomo.

PiS konsekwentnie powtarza, że Polska nie dostała żadnych reparacji od Niemiec. A przecież dostała. Tak jak i inne kraje zza żelaznej kurtyny. Tylko po ośmiu latach z nich zrezygnowała, bo tego żądał od niej Związki Radziecki. Zresztą w 1953 roku wszystkie kraje komunistyczne postanowiły zrezygnować z niemieckich reparacji (według opinii Biura Analiz Sejmowych z 2017 r., oświadczenie Rady Ministrów PRL z 1953 r. było bezprawne – przyp. red.)

Zamiast pieniędzy Niemcy - tak to zostało ustalone w Poczdamie - zostały zobowiązane do przekazywania samochodów, pociągów, lokomotyw, tirów, produktów codziennego użytku i materiałów budowlanych, które były niezbędne do odbudowy zdewastowanych miast. Zostało to wszystko dokładnie udokumentowane. Istnieją dwa grube tomy – nawet w języku polskim.

Merkel już nie zobaczy raportu Mularczyka?

Nie zdąży.

Kto ją zastąpi?

Dobre pytanie. Jeśli Armin Laschet zostanie kanclerzem, nie powinno się wiele zmienić w relacjach polsko-niemieckich. I to akurat pozytywna wiadomość dla Polski. Ale sondaże pokazują, że przewodniczący SPD Olaf Scholz też ma duże szanse w wyścigu o fotel kanclerza. A Zieloni? Jeśli będą w koalicji rządzącej, to prawdopodobnie ktoś z nich będzie ministrem spraw zagranicznych. Merkel wspierała wasz kraj, miała plany szerokiej współpracy, wciągała was głębiej w Europę. Inna sprawa, że Polska, czy raczej rząd PiS tego nie chciał…

…niemieccy politycy rozróżniają Polskę od PiS-u?

Na pewno robią to niemieccy korespondenci w Polsce. I tę różnicę dokładnie pokazują. Jest rząd, opozycja i najróżniejsze ruchy społeczne. Merkel - warto wsłuchać się w jej przemówienia - też oddzielała kraj od partii Kaczyńskiego. Nie zmienia to jednak faktu, że jest rozczarowana Polską.

Może bardziej liczyła na społeczeństwo obywatelskie? A ono… jakby było niemrawe, niezainteresowane walką o inny kraj.

Jak to rozumieć?

Nie chodzi o to, że Polacy nie demonstrowali. Jeżeli trzeba było, wychodzili na ulice. Tylko podczas protestów nikt nie zajmował się relacjami z Niemcami. PiS pluło na swojego zachodniego sąsiada, a demokratyczna opozycja, przyzwoici ludzie… nie robili nic, milczeli, czyli dawali na to ciche przyzwolenie.

Tak uważa Merkel?

Raczej każdy, kto się interesuje Polską.

Aż tak źle?

Kiedy prezydent Niemiec proponował Polsce pomoc w czasie pandemii, usłyszał, że to Polska może pomóc Niemcom.

Jak to zostało zinterpretowane?

Polska obraziła się na Niemcy. A przecież nasz rząd pomagał innym krajom, inne kraje pomagały Niemcom. To chyba normalne?

Efekt jest taki, że następnym razem i niemiecki prezydent, i kanclerz pomyślą trzy razy, zanim zaproponują coś Polakom.

Jak pani ocenia nasze relacje?

Brak zaufania.

Dziwi się pani? Nord Stream II połączył Niemcy z Rosją i to z pominięciem Polski i innych krajów regionu.

Radosław Sikorski - swego czasu - porównał ten rurociąg do Paktu Ribbentrop-Mołotow. Co to za argument?

Nord Stream II jest przedsięwzięciem prywatnym. Umowy zostały podpisane wiele lat temu, jeszcze za kadencji kanclerza Schroedera. Firmy, które wyłożyły miliardy euro, dostały zapewnienie, że inwestycja się zwróci. Gdyby Merkel chciała zablokować budowę gazociągu, Niemcy musiałyby wypłacić gigantyczne odszkodowania europejskim i rosyjskich podmiotom gospodarczym.

Ja rozumiem, że Nord Stream to geopolityczny problem. Szczególnie dla Ukrainy. I stąd różne umowy, żeby jej pomóc. Czy będą warte więcej niż papier, na którym są wydrukowane, okaże się za mniej więcej dwa lata.

Gdyby relacje polsko-niemieckie były bardziej życzliwe, rząd PiS miałby jakiekolwiek przełożenie na Nord Stream II?

Tak, Polska mogłaby dołączyć do tego projektu.

Skąd ta pewność?

Zajmuję się relacjami polsko-niemieckimi de facto już czterdzieści lat. Regularnie kursuję między Polską a Niemcami.

Jak to się zaczęło?

Po maturze poszłam na studia ekonomiczne i zapisałam się do znanej szkoły dziennikarstwa w Kolonii. To był 1980 rok. Bardzo dużo się wtedy pisało i mówiło o "Solidarności" i jej przywódcy Lechu Wałęsie. Wcześniej nie miałam do czynienia z Polską i Polakami. A tu nagle, niemal na każdej ulicy słyszałam język polski. To byli polscy imigranci.

Za Żelazną Kurtyną działy się rzeczy, o których nie miałam pojęcia. A chciałam je zrozumieć. I to dobrze. Rzuciłam ekonomię. Zapisałam się na studia, gdzie miałam uczyć się o historii, polityce, gospodarce i kulturze krajów leżących na Wschód od Berlina. Zupełnie nowy, niezwykły świat.

Żeby lepiej zrozumieć rzeczywistość, o której się uczymy, trzeba w niej wylądować. Ubiegałam się o roczne stypendium w Sankt Petersburgu. Dostałam odmowę. Za to, że w Kolonii udzielałam się w "Solidarności".

Zielone światło dały mi rządy na Węgrzech, w Czechosłowacji i Polsce. Nie miałam żadnych wątpliwości - chciałam do Krakowa. Problem w tym, że nie znałam ani jednego słowa po polsku, tylko rosyjski.

Zaczęłam naukę. Po roku znałam już podstawy. Po dwóch - mówiłam dość płynnie. Zanim na stałe przeniosłam się do Polski, byłam jeszcze na stypendium w Izraelu, USA, Francji i Wielkiej Brytanii.

Po powrocie dostałam pracę w "Die Tageszeitung". Ale pisuję też do innych ważnych europejskich gazet.

O czym?

…o społeczeństwie, o polityce i ekonomii. Ale też o historii. Przede wszystkim o II wojnie światowej. I - chcę to podkreślić - nikt nigdy nie zarzucił mi błędów w moich artykułach, na przykład typu: "polskie obozy koncentracyjne" czy "polskie obozy śmierci".

…a rozumie pani sytuację w Polsce?

Aktualną? To jest demontaż demokracji. Różnie z nią bywało po upadku komuny. Krok do przodu, dwa do tyłu, trzy do przodu, jeden do tyłu. A teraz? Cała wstecz. I nikt już nie patrzy na konsekwencje działań rządu PiS.

A Unia?

Gdyby Polska chciała do niej dzisiaj dołączyć, nie miałaby szans. Nie z rozmontowanym trójpodziałem władzy, upolitycznionym sądownictwem, próbą zakneblowania ust dziennikarzom, korupcją polityczną.

Skąd ta bierność Polaków?

Może to wina internetu? Skoro jest dostęp do sieci, to po co bić się o wolność prasy czy nawet telewizji?

Lech Wałęsa i "Solidarność" domagali się niezależności i wolności mediów. Bo wtedy gra toczyła się de facto o słowo pisane. A teraz? Oferta jest bogatsza. Mamy portale informacyjne, media społecznościowe.

I niby Kaczyński to przewidział?

Ja mu tak czysto po ludzku współczuję. Nie podróżował, nie widział świata, nie wie, że życie potrafi być piękne. Jest samotny, zanurzony w politycznym kurzu, otoczony klakierami, którzy nie powiedzą, że król jest nagi.

Kaczyński to cierpiętnik, taki romantyczny, polski bohater. I może to przyciąga do niego Polaków? No bo nie same pieniądze, które rozdaje z publicznej kasy. Tu chodzi o przeszłość. O honor i godność Polaków.

Polacy cierpieli, przegrywali, byli i czuli się ofiarami. I tak chyba już ma zostać na zawsze. Stąd też te reparacje od Niemców.

A pani znowu do tego wraca?

Tak, bo według ideologii PiS-u, Niemiec to wróg. A dlaczego? Bo ma to, czego my ciągle pragniemy: dobrobyt, wolność, demokrację. A skoro to ma, a jest wrogiem, to my już tego nie tylko nie chcemy mieć, ale też nie możemy. Sprawa honoru. Dlatego, krok po kroku, PiS może odcinać ostatki demokracji w Polsce.

"Haende hoch"?

Nie, raczej "fuer Deutschland".

Ah, no tak. To w takim razie "danke".

I ja dziękuję. Danke schoen.