Rafał Trzaskowski i Karol Nawrocki stanęli w piątek wieczorem do organizowanej przez stacje TVP, TVN24 i Polsat debaty przed drugą turą wyborów prezydenckich.
Debata została podzielona na sześć bloków tematycznych: zdrowie, polityka międzynarodowa, gospodarka, polityka społeczna, bezpieczeństwo i światopogląd. Pytania zadawali sobie nawzajem kandydaci. W każdej rundzie po trzy. Mieli też możliwość riposty. Debata trwała blisko dwie godziny. Moderował ją dziennikarz "Super Expressu" Jacek Prusinowski.
Zgodnie z zasadami debaty kandydatom nie wolno było przynosić gadżetów, takich jak flagi. Przed Trzaskowskim na pulpicie od początku spotkania stała jednak biało-czerwona flaga. Podkreślił, że to ta, którą Nawrocki "porzucił" w Końskich.
Zdrowie
Kandydaci zaczęli debatę od pytań dotyczących zdrowia. Karol Nawrocki mówił, że w Warszawie czeka się na wizytę u psychiatry dziecięcego do trzech lat. Jako przykład podał poradnię przy ul. Szlenkierów, gdzie według niego na wizytę trzeba czekać do lipca 2030 roku. To publiczna przychodnia działająca na podstawie kontraktu z NFZ. Kandydat PiS zapytał, jak Trzaskowski zadba o zdrowie, skoro nie potrafi zadbać o zdrowie w stolicy.
- Panie Karolu, przede wszystkim gratuluję panu szczerości podczas debaty z Mentzenem. Bo tam pan przyznał, że za wszystko co złe w Polsce przez te ostatnie osiem lat odpowiada PiS - powiedział.
Mówił, że jeżeli chodzi o kryzys zdrowia psychicznego, to "zajął się tym na serio w Warszawie": - Zorganizowaliśmy całą sieć specjalnych przychodni. Zorganizowaliśmy również stypendia dla lekarzy. Dodał, że "każdy lekarz w Warszawie, jeżeli wybiera właśnie taką specjalizację w psychiatrii dziecięcej, to wtedy ma stypendium z miasta stołecznego". - I akurat te kolejki się właśnie w Warszawie skracają. Są dużo krótsze niż w innych miastach w Polsce - mówił. Powiedział, że rząd "kolegów" Nawrockiego doprowadził do "zapaści, jeśli chodzi o psychiatrę dziecięcą".
Trzaskowski pytał Nawrockiego o program in vitro. - Czy jak doszlibyście do władzy, znowu by pan walczył z programem in vitro i próbował wetować tego typu pomysły? - zapytał kandydat KO.
Nawrocki ocenił, że "za fatalny stan służby zdrowia w Polsce dzisiaj odpowiadają pana koleżanki, pana koledzy i rząd, z którego pan pochodzi", a "nie Prawo i Sprawiedliwość".
Kandydat PiS powiedział, że "z całą pewnością nie będzie sam wychodził z inicjatywami wokół tego programu". - Te inicjatywy oczywiście się dzieją u pana w samorządzie, w innych samorządach w Polsce - dodał. - Nie będę przeciwdziałał samorządowym projektom, które się toczą - zapowiedział.
Trzaskowski odpowiedział mu, że "pan i pana koledzy stygmatyzowali dzieci, które urodziły się z in vitro".
Nawrocki mówił, że 35 tysięcy warszawiaków odeszło z publicznych przychodni w Warszawie i na nich zarabiają teraz przychodnie prywatne. Ocenił, że Trzaskowski "jest królikiem doświadczalnym, który ma prywatyzować służbę zdrowia".
Trzaskowski zarzucił mu mówienie nieprawdy. Podkreślił, że zarządza w Warszawie 120 przychodniami oraz 10 szpitalami.
- Pan przez cały czas opowiada jakieś historie, panie Karolu, tylko że pan nie ma żadnego doświadczenia zarządczego. Niczym pan nie zarządzał. Pan nie potrafił nawet zarządzić kilkoma pokojami w swoim muzeum, bo sam pan z nich korzystał i do dzisiaj pan za nie nie zapłacił - mówił kandydat KO.
Zdaniem Nawrockiego Warszawa jest w procesie prywatyzacji ochrony zdrowia. - Chcecie to zrobić z całą Polską - powiedział Nawrocki, zwracając się do Trzaskowskiego.
Trzaskowski mówił, że w pandemii "jego koledzy zarabiali grube pieniądze, ściągając ze świata maseczki za drogie, respiratory". Zapytał, czy Nawrocki "jest za rozliczeniem Morawieckiego, Szumowskiego i innych wszystkich polityków PiS-u, którzy za to odpowiadają".
- Musimy chyba jakoś zasady ustalić tej naszej dyskusji, bo pan mówi albo o sobie, albo o rządach Prawa i Sprawiedliwości. Mam panu przypomnieć, panie wiceprzewodniczący, jak się nazywam? Nazywam się Nawrocki, Karol Nawrocki i przyszedłem debatować jako kandydat na urząd prezydenta - powiedział Nawrocki. - A pan mówi tak jak w swojej książce na jednej stronie siedem razy: PiS, PiS, PiS, PiS, PiS, PiS i ja, Rafał Trzaskowski, który uratował służbę zdrowia w Warszawie - dodał.
Nawrocki powiedział, że "zamierza rozliczyć fatalny rząd Donalda Tuska i jego środowisko z tego, że jesteście nie gotowi do rządzenia".
Trzaskowski odpowiedział Nawrockiemu: - Nic pan kompletnie nie pamięta, dlatego że podczas pandemii pan siedział w tym luksusowym apartamencie i niczym pan nie zarządzał.
Polityka międzynarodowa
Kolejny blok pytań dotyczył polityki międzynarodowej. W jednym z pytań do Trzaskowskiego Nawrocki zauważył, że ten kiedyś był asystentem Jacka Saryusz-Wolskiego - pierwszego pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej i pomocy zagranicznej, a potem wieloletniego europosła. Przywołał przy tym słowa Saryusz-Wolskiego, który ocenił, że Trzaskowski jest "człowiekiem Donalda Tuska" i "jest nieudolny, o czym świadczy jego prezydentura w stolicy".
- Ja nie będę komentował słów Jacka Saryusz-Wolskiego, dlatego że pracowałem z nim od wielu, wielu lat i mogę mówić tylko i wyłącznie dobrze, dlatego że uczył nas, jak bronić interesu Polski i od niego się sporo nauczyliśmy. Ja sobie to bardzo cenię - odparł Trzaskowski.
Już przy kolejnym pytaniu Nawrocki zapowiedział, że chciałby, żeby Saryusz-Wolski był jego głównym doradcą, jeśli zostanie prezydentem. - Mamy też piękną puentę tej pana służby Polsce, bo Jacek Saryusz-Wolski mówi o niej tak: "razem z PO zszedł z kursu polskiego, donosy na Polskę czy nawoływanie do nałożenia sankcji na Polskę to tylko niektóre z jego aktywności" - stwierdził kandydat PiS, zwracając się do kandydata KO.
Trzaskowski pytał Nawrockiego między innymi o tak zwaną aferę wizową. - W polityce międzynarodowej pan się myli regularnie, tutaj też się pan pomylił. Chyba nie śledził pan analiz komisji sejmowej, w której ustalono, że to było 300 wiz, a nie 300 tysięcy wiz - odparł Nawrocki.
Mówił, że "nielegalna migracja jest dzisiaj wielkim problemem". Zapowiedział, że doprowadzi "do jednostronnego wypowiedzenia paktu migracyjnego". - Potrzebujemy centrów deportacji nielegalnych migrantów, a nie centrów ich integracji - dodał.
- Wizy były rozdawane. 300 tysięcy to liczba z raportu NIK, niezależnej izby kontroli - podkreślił Trzaskowski. - Te Centra Integracji Cudzoziemców robił rząd PiS, a w tej chwili deportujemy wszystkich, którzy łamią prawo. I ja też takie wnioski składałem - dodał kandydat KO.
Trzaskowski zapewnił, że "granica jest szczelna, prawo azylowe zostało zawieszone, a pakt migracyjny nigdy nie wejdzie w życie".
Nawrocki powiedział, że "Le Monde" napisał, iż szefowa Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen "trzyma najgorsze reformy i informacje dla Polski do wyboru nowego prezydenta Polski". Trzaskowski odpowiedział, że "nie zgodzimy się na żadne rozwiązanie, które jest złe dla Polski". Mówił, że w przypadku każdej decyzji, która będzie niekorzystna dla Polski "zmontujemy koalicję, żeby ją zablokować i żeby nie weszła w życie".
Kandydat KO w jednym z pytań wspomniał, że środowisko polityczne Nawrockiego "przyjaźni się z tymi, co chcą Europę niszczyć". Zapytał, jak zbuduje koalicję, by zablokować Mercosur.
Nawrocki odpowiedział, że "najpierw trzeba zbudować koalicję państw przyfrontowych, żeby zboże z Ukrainy nie zalało Polski". Dodał, że "dzisiejsze rozwiązania są chwilowe".
Ocenił, że rząd Tuska nie wykorzystuje polskiej prezydencji w ramach UE. - Uda się zbudować taką koalicję i nie jest pan jedyną alternatywą - przekonywał Nawrocki.
Gospodarka
Kolejna runda pytań dotyczyła gospodarki. Nawrocki zapytał o sprzedaż kamienicy przy Marszałkowskiej 66.
Trzaskowski oświadczył, że "nie oddaliśmy ani jednej kamienicy, jeśli chodzi o reprywatyzację, bo jasno zatrzymałem ten proces".
- Pana koledzy z PiS chcieli doprowadzić do tego, żeby można było sprzedawać mieszkania komunalne z bonifikatą. Domyślam się dlaczego, bo ma pan tutaj super doświadczenia po prostu, jeżeli chodzi o to, jak robić przekręty, jeżeli chodzi o tego typu sytuacje. I jasno mówiliśmy o tym: nie będzie bonifikaty, nie będzie sprzedaży mieszkań komunalnych, bo musimy mieć jak największy zasób - mówił.
Wspomniał o kawalerce, którą Nawrocki nabył w niejasnych okolicznościach od starszego mężczyzny w Gdańsku, pana Jerzego. - W momencie kiedy pojawiły się wszystkie doniesienia dotyczące pana zachowania, jeżeli chodzi o mieszkanie i pana Jerzego, to nie umiał się pan z tego wytłumaczyć. Już tych wersji słyszałem kilkanaście - powiedział Trzaskowski.
- Jeżeli słyszę, że kwestia dotycząca Marszałkowskiej jest kontrowersyjna, mimo że ten budynek się walił, po prostu się walił i trzeba było ludzi przeprowadzić do innych mieszkań o znacznie lepszym standardzie, nie można tam mieć mieszkań komunalnych małych, można tylko duże, bo tak zadecydował konserwator (...) wstrzymałem tę decyzję. Wstrzymałem tę decyzję, dlatego że jeżeli słyszę tego typu sygnały, które do mnie dochodzą, to natychmiast interweniuję i umiem wytłumaczyć się z decyzji urzędników - mówił. - A pan próbuje stawiać znak równości pomiędzy własną nieuczciwością a decyzjami urzędników - dodał.
Trzaskowski pytał Nawrockiego między innymi o zapowiedziane przez Trumpa 50-procentowe cła na towary z Unii Europejskiej. Zapytał, czy Nawrocki rozmawiał o tym w Białym Domu. - Powiem, co załatwiłem (...). Udało się ulokować Polskę w pierwszym koszyku mikrochipów - powiedział. Dodał, że akurat o cłach nie rozmawialiśmy. Ocenił, że cła "nie są dobre ani dla USA, ani dla UE, ani dla naszej ukochanej Polski".
Kandydaci mówili między innymi o polityce podatkowej. Trzaskowski zadeklarował, że jeśli zostanie prezydentem, to "nie będzie żadnych dodatkowych podatków". - Jestem przeciwko nowym podatkom. To PiS wprowadzał podatki - powiedział Trzaskowski, dodając że PiS wprowadziło "22 nowe podatki".
- Cóż szkodzi obiecać - odparł Nawrocki, nawiązując do wypowiedzi posła KO Przemysława Witka z jednego z programów telewizyjnych. Zdaniem kandydata PiS Trzaskowski mija się z prawdą, bo "kazał jako poseł kobietom i mężczyznom w Polsce dłużej pracować, gdyż głosował przeciwko obniżeniu wieku emerytalnego".
Polityka społeczna
Nawrocki pytał Trzaskowskiego między innymi o jego plan w zakresie polityki społecznej i o to, jakie podatki chce podnieść, by te plany zrealizować. - Panie Karolu, ja już panu powiedziałem, że nie będzie żadnej podwyżki podatków - odparł kandydat KO, dodając, że to rząd PiS "przez cały czas podnosił podatki". - Zresztą dokładnie wczoraj pan to przyznał w rozmowie ze (Sławomirem) Mentzenem - dodał, zwracając się do Nawrockiego.
Kandydat KO przypomniał, że od kilku lat podejmuje działania w zakresie polityki społecznej jako prezydent Warszawy. Zadeklarował, że podobne "systemowe rozwiązania" w tym zakresie, zamierza wprowadzić w całym kraju, jeśli wygra wybory, a pomoże mu w tym specjalny Fundusz Inwestycji Samorządowych. W kontekście podjętych działań wymienił między innymi wprowadzenie darmowych żłobków w Warszawie, budowanie w stolicy Centrów Aktywności Międzypokoleniowej dla seniorek i seniorów, inwestycje w uniwersytety trzeciego wieku i w inicjatywy senioralne.
Następnie Trzaskowski zapytał Nawrockiego, czy wprowadzone w stolicy rozwiązania, takie jak finansowanie procedury in vitro czy budowanie Centrów Aktywności Międzypokoleniowej, są - według niego - złe.
Kandydat PiS odparł, że nie wyśmiewa rozwiązań wprowadzonych w Warszawie przez kontrkandydata, ale - jak stwierdził - nie zgadza się z Zielonym Ładem i "obcymi ideologiami", które - jego zdaniem - Trzaskowski promował w stolicy. Nawrocki zadeklarował, że jeżeli zostanie prezydentem, to polityka społeczna będzie odwoływać się do tej prowadzonej przez rząd PiS-u.
- Wrócimy do zrównoważonego rozwoju państwa polskiego. Na Warszawie się świat nie kończy - stwierdził.
Trzaskowski zapytał Nawrockiego, czy brał udział w "ustawkach, które są organizowane przez zorganizowane grupy przestępcze" i czy jako prezydent podpisze projekt ustawy zaostrzającej kary za przemoc wobec policjantów na stadionach.
- Myślę, że więcej o "ustawkach" mógłby powiedzieć pana szef, Donald Tusk, który chwalił się swoim udziałem w "ustawkach" (...). Mam nadzieję, że porozmawialiście sobie o tym, jak to wygląda - odpowiedział Nawrocki, odnosząc się do słów byłego prezesa PZPN Michała Listkiewicza, który w stwierdził w wywiadzie, że w młodości obecny premier na derbach Trójmiasta gonił kibiców drużyny przeciwnej.
- Moje wszystkie aktywności sportowe opierały się na sile mojego serca, na sile moich mięśni, moich pięści i zawsze była to uczciwa rywalizacja - przekonywał Nawrocki. Dodał, że Polska dziś potrzebuje "silnego i mocnego prezydenta na bardzo trudne czasy".
W odpowiedzi Trzaskowski zaznaczył, że "tu nie chodzi o gościa, który potrafi kogoś postraszyć, biegać po lesie z kibolami i się naparzać" ani "o kogoś, kto zabierze kanapkę koledze na przerwie albo cukierki swojej własnej siostry". - To jest tego typu siła, którą pan reprezentuje - ocenił.
Podczas debaty wrócił też między innymi do sprawy eksmisji sześciolatka i jego rodziców z mieszkania komunalnego.
Bezpieczeństwo
Podczas bloku tematycznego dotyczącego bezpieczeństwa Trzaskowski zapytał Nawrockiego o jego język między innymi w kwestii Ukrainy i sprzeciwu wobec jej wstąpienia do NATO. - Nie dla Ukrainy w NATO - dokładnie tak mówi Putin. Mówi pan, że to, że Unia Europejska inwestuje w swoje zdolności obronne, to jest zły pomysł - to się na pewno też Rosjanom podoba. Poparcie ceł amerykańskich na Europe - to też na pewno coś, z czego się Rosjanie cieszą - mówił Trzaskowski.
- Mówię językiem Polek i Polaków, mówię językiem Polaków, którzy mają swoją agendę spraw (...), jak prezydent (Ukrainy Wołodymyr - red.) Zełenski nas źle traktuje, to mamy prawo to powiedzieć. I miliony Polaków dzisiaj w Polsce chciałoby to powiedzieć, ale nie może powiedzieć, bo od razu pojawia się hasło: "mówicie propagandą Putina". Polska suwerenna, niepodległa, może stawiać swoją agendę spraw także prezydentowi Zełenskiemu - odparł Nawrocki.
Trzaskowski w odpowiedzi ocenił, że "rozwiązania, które Unia Europejska w tej chwili przyjmuje, są po prostu dobre".
Nawrocki zapytał Trzaskowskiego o kwestię stosunków z prezydentem USA Donaldem Trumpem. - Amerykanie i prezydent Trump są bardzo pragmatyczni. Ja nigdy złego słowa nie powiedziałem o prezydencie Trumpie, i mam rewelacyjne relacje z republikanami - oświadczył Trzaskowski. - Trump to nie jest taka osoba, która lubi osoby przyjeżdżające całować go w pierścień. Ceni tych, którzy są twardzi i mają wpływy - ocenił.
Nawrocki przyznał, że "rzeczywiście Trump lubi silnych i mocnych mężczyzn, którzy mówią głosem swojego narodu i w swojej sprawie".
Trzaskowski zapytał Nawrockiego o "kwestię gangsterów i półświatka" oraz o jego udział w tzw. ustawkach kibolskich. Pytał, "jak spojrzy w oczy policjantom, którzy walczą z przestępczością". Nawrocki mówił, że od 2009 roku jest pod stałym monitoringiem służb i wszystkie jego relacje i kontakty - także z tymi, którzy trenowali boks - "polegały na tym, że spotykali się na sali bokserskiej".
Kandydat PiS wręczył kandydatowi KO zdjęcie, na którym widniał prezydent Warszawy z mężczyzną z zasłoniętymi oczami. - Pan mówi o różnych gangsterach, ale zapomina pan o pedofilu z Targówka - jak spojrzy pan policjantom w oczy, jak 400 tysięcy złotych przekazał pan pedofilowi z Targówka, który męczył 14-letnią dziewczynę? - powiedział, wręczając mu Trzaskowskiemu zdjęcie.
Trzaskowski odpowiedział, że zdjęcia z nim robią sobie setki tysięcy ludzi, którzy nie są jego znajomymi. Natomiast Nawrocki - jego zdaniem - chwalił się znajomościami "z ludźmi z półświatka". Kandydat KO podkreślił, że był wielokrotnie prześwietlany "w każdy możliwy sposób, bo startował w kilku innych wyborach".
Trzaskowski poruszył kwestię strategii bezpieczeństwa narodowego, kto ją zatwierdził i co popierany przez PiS kandydat by w niej zmienił. Nawrocki mówił, że w strategii jest jeden aspekt, w którym on sam - jak zaznaczył - ma doświadczenie - miałaby to być kwestia budowania wspólnoty i odpowiedzialności za państwo polskie, także w ramach polityki pamięci. Wskazał też, że strategia ta wskazuje to, o czym mówi on sam - że najważniejsze jest NATO i rozbudowa polskich sił zbrojnych.
W ripoście kandydat KO wytknął Nawrockiemu, że nie odpowiedział on, jak owa strategia powinna się zmienić - zauważył, że została ona napisana jeszcze przed wybuchem wojny w Ukrainie. Wymieniał, że powinny znaleźć się w niej zapisy dotyczące sztucznej inteligencji, dronów oraz obrony cywilnej. - Trzeba wiedzieć, jak ta strategia ma się zmieniać - wskazał Trzaskowski.
Światopogląd
Kandydat KO pytał kontrkandydata między innymi o kwestię związków partnerskich, które, jak ocenił, pomogłyby przede wszystkim parom heteroseksualnym, a w mniejszym stopniu homoseksualnym. - Dlaczego ci ludzie nie mogą się odwiedzać w szpitalu, dlaczego nie mogą po sobie dziedziczyć? (...) To są rozwiązania zdroworozsądkowe - przekonywał Trzaskowski.
- Wielokrotnie mówiłem, że jestem zwolennikiem statusu osoby najbliższej. Sam znam takie relacje. Wracając do pana Jerzego - gdybym miał status osoby najbliższej pana Jerzego, to może nie udałoby się schować pana Jerzego pana koleżance w Gdańsku i odciąć tego biednego, porzuconego człowieka ode mnie. (...) Pomagałem mu przez kilkanaście lat - powiedział Nawrocki.
Kandydat PiS ocenił, że "oczywiście małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny" i dodał, że "nie wyobraża sobie małżeństwa osób tej samej płci". - Ale jeśli chodzi o pomoc osobom, niezależnie od tego, czy są hetero- czy homoseksualne, czy ich relacja jest inna, czy to na przykład relacja młodego człowieka z kombatantem - to jestem otwarty na rozmowę o statusie osoby najbliższej - zadeklarował.
Trzaskowski w ripoście ocenił, że - jeśli chodzi o sprawę kawalerki Nawrockiego i pana Jerzego - to "ilość przeinaczeń i zmian teorii na ten temat jest niesamowita". - Po prostu próbował pan za pomoc wziąć mieszkanie - zwrócił się do Nawrockiego.
Trzaskowski zaznaczył podczas debaty, że jest gotowy podpisać deklarację, że jako prezydent nie ułaskawi żadnego polityka.
- Wszyscy boimy się, że idzie pan do Pałacu Prezydenckiego, żeby ułaskawić polityków i swoich kolegów z półświatka - zwrócił się do Nawrockiego. Zapytał kandydata PiS, czy ułaskawiłby polityków, na przykład Macieja Wąsika i Mariusza Kamińskiego.
Nawrocki zadeklarował, że nie zamierza ułaskawiać polityków. - Ale jest to rzecz, która wymaga zapoznania się z aktami, przede wszystkim skazania tych polityków - dodał. Nawrocki stwierdził, że - jeśli wygra - może być prezydentem, który będzie miał na swoim koncie najmniej ułaskawień.
Trzaskowski pytał też Nawrockiego, czy ojciec Tadeusz Rydzyk powinien zwrócić 400 milionów złotych przekazane mu - jak mówił - bez przeprowadzonych konkursów. Nawrocki odparł, że Rydzyk wybudował Muzeum Pamięć i Tożsamość, które mówi o Polakach ratujących Żydów w czasie II wojny światowej, o polskiej historii, i "pięknym przeplataniu się kultury, polskiej i żydowskiej, i Żydów w II RP". Dodał, że tego dotyczyła jego i prezydenta Andrzeja Dudy wizyta u Tadeusza Rydzyka. Według Nawrockiego środowisko KO chce "wykończyć tych, którzy myślą inaczej".
Trzaskowski ripostował, że nie godzi się na ograniczanie wolności słowa.
Druga tura wyborów prezydenckich odbędzie się 1 czerwca. W pierwszej turze Trzaskowski zdobył 31,36 procent głosów, a Nawrocki - 29,54 procent. Frekwencja wyniosła 67,31 procent.
Autorka/Autor: js/kg
Źródło: tvn24.pl, PAP
Źródło zdjęcia głównego: Paweł Supernak/PAP