Adwokat Przemysław Rosati, prezes NRA: Trzy tysiące sędziów wadliwie powołanych po 2018 roku to niewielka część środowiska i problem, który da się rozwiązać. Mamy w Polsce prawie 100 tysięcy prawników. A na Trybunał Konstytucyjny trzeba spojrzeć w szerszej perspektywie… 

Wtrącę więc taki obrazek sprzed kilku lat: sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, wśród nich "kulinarne odkrycie" Jarosława Kaczyńskiego - była prezes Julia Przyłębska, obok profesor Krystyna Pawłowicz, dalej Stanisław Piotrowicz - prokurator z czasów stanu wojennego, i obecny prezes Bogdan Święczkowski - były szef ABW, silnoręki Zbigniewa Ziobry, znany z tego, że zsyłał niezależnych prokuratorów setki kilometrów od domu. 

Trybunał Konstytucyjny w ostatnich latach skutecznie rozmienił swój autorytet na drobne. Dziś bardzo trudno zidentyfikować jakieś pozytywne społeczne zaufanie do tej instytucji. A za zaufaniem zawsze stoją konkretni ludzie - ich działania, decyzje, wiarygodność, a także to, co i jak robili w przeszłości.

Problem polega na tym, że ci, którzy trafili do trybunału po 2015 roku, sprawili, że nie stoi on realnie na straży ochrony praw i wolności obywatelskich. To jest istota problemu. Taka jest główna rola Trybunału Konstytucyjnego - kontrola konstytucyjności aktów prawa stanowionych przez organy władzy publicznej. A TK niemal się tym nie zajmuje. Jest to sytuacja, która bezpośrednio uderza w zwykłych ludzi i generalnie jest na rękę politykom. Dysfunkcyjny Trybunał Konstytucyjny jest w interesie każdej władzy, bo jej działania są wówczas poza realną kontrolą. To oczywiste i niestety ma miejsce w Polsce. Ze szkodą dla zwykłych ludzi.

Nie ma dziś instrumentów, które pozwalają bronić się przed niesprawiedliwym lub błędnym prawem? 

Skarga konstytucyjna to narzędzie, które konstytucja daje obywatelowi, aby - generalnie rzecz ujmując, po wyczerpaniu wszystkich możliwości w postępowaniu przed sądem - mógł zakwestionować przepis, na podstawie którego zapadło niekorzystne dla niego orzeczenie. Ten mechanizm przestał działać. Ale zamiast tego pojawiły się na przykład szybkie ścieżki orzekania w sprawach… 

…bardzo politycznych. 

I to jest nienormalna sytuacja.  

Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego zarabiają po 40 tysięcy złotych miesięcznie brutto podstawy, choć dziś realnie niewiele robią - trzech odeszło w stan spoczynku, a Sejm nie powołał następców. W lutym rządzący wstrzymali im wypłaty. Czy odcięcie wynagrodzeń to nie jest jednak niskie zagranie? 

To decyzja polityczna. Państwo polskie - działając poprzez władzę ustawodawczą i wykonawczą - miało prawo ją podjąć w ramach uchwalania ustawy budżetowej. Dlaczego państwo miałoby płacić osobom, które zajęły miejsca w trybunale wcześniej prawidłowo obsadzone? Osoby, które zajmują stanowiska sędziowskie już zajęte - czyli tak zwani sędziowie dublerzy - z punktu widzenia konstytucji i ustawy o trybunale nie są sędziami. Nie widzę więc powodu, dla którego mieliby otrzymywać wynagrodzenie.  

Jakby absurdu było mało: prezes Trybunału Konstytucyjnego Bogdan Święczkowski w lutym zawiadomił prokuraturę, że rząd Donalda Tuska dokonuje w Polsce zamachu stanu. Według niego "depcze konstytucję" i "pogłębia chaos prawny". Wszystko stanęło na głowie? 

Pan Bogdan Święczkowski to polityk. W 2011 roku startował w wyborach parlamentarnych, zdobył mandat, ale go nie objął, bo odmówił zrzeczenia się funkcji prokuratora - podobnie jak Dariusz Barski [w latach 2022-2024 Prokurator Krajowy - red.]. Trzeba jasno powiedzieć: jeżeli ktoś brał udział w życiu politycznym, to trudno mówić o jego bezstronności jako prokuratora czy sędziego. Tyczy się to każdego, kto następnie chciałby orzekać w Trybunale Konstytucyjnym. To oczywiste - i trudno także znaleźć powód, by poważnie pochylać się nad jego wywodami o rzekomym zamachu stanu. Środowisko prawnicze dobrze pamięta, kto jak się zachowywał i jakie decyzje podejmował - i kto rzeczywiście stał na straży praworządności.  

Prokuratura wciąż działa na bezpiecznikach zamontowanych przez PiS - prokuratorów na najwyższych stanowiskach, związanych z obozem Zbigniewa Ziobry, na przykład Tomasza Janeczka, nie można odwołać bez zgody prezydenta. 

Prokuratura to nie tylko jej szczyty. W prokuraturze jest prawie sześć tysięcy ciężko pracujących prokuratorów i kilku karierowiczów, którzy skorzystali na ostatnich rządach PiS. Oni nie są aż takim problemem, ale też nie słychać o wyciągnięciu konsekwencji wobec tych, którzy sprzeniewierzyli się ślubowaniu prokuratorskiemu. 

W tym kontekście jednak bardzo niepokojąco brzmią wypowiedzi Zbigniewa Ziobry, że przez ostatnie osiem lat rządów PiS był "gołębiem". Pytanie brzmi: kim miałby być przy ewentualnym powrocie i co by nas wtedy czekało? Osobiście mam nadzieję, że Zbigniew Ziobro już nigdy nie będzie ministrem sprawiedliwości, bo to on odpowiada za zdewastowanie wymiaru sprawiedliwości w Polsce - zarówno w zakresie upolitycznienia prokuratury i sądów, jak i niewydolności całego systemu.

Wróćmy do kwestii tak zwanych neosędziów. Jak adwokatura ocenia dotychczasowe kroki Ministerstwa Sprawiedliwości w celu rozwiązania tego problemu? 

Trudno dziś mówić o jakiejkolwiek ocenie, skoro ministerstwo wciąż nie zajęło jednoznacznego stanowiska. Od półtora roku trwają dyskusje, powstały dwa niezależne projekty ustaw, ale konkretów nadal brak - a to bardzo dużo czasu. Prace legislacyjne nad konkretnym projektem dopiero mają się rozpocząć, łącznie z konsultacjami publicznymi, których na razie w ogóle nie ma. Dlatego w kontekście nadchodzących wyborów prezydenckich uważam za całkowicie nierealne, by reformę sądownictwa udało się przeprowadzić latem - w lipcu, sierpniu czy wrześniu. To po prostu mrzonka. To też wpisuje się w szerszy problem funkcjonowania obecnego ministra sprawiedliwości. Brak jest konkretnych działań, brak jest jasnego planu, brak decyzyjności i oczekiwanych zmian w wymiarze sprawiedliwości. Problemy wymiaru sprawiedliwości same się nie rozwiążą, a życie dostarcza kolejnych wyzwań, stojących przed wymiarem sprawiedliwości. Mija prawie półtora roku, a my nadal czekamy na rozwiązanie mniejszych i większych problemów.  

A co z projektami Komisji Kodyfikacyjnej Ustroju Sądownictwa i Prokuratury pod kierownictwem profesora Krystiana Markiewicza, które już zostały upublicznione? Przewidują dwa scenariusze: szybszy - zakładający jednorazowe, ustawowe "cięcie" rozwiązujące problem neosędziów (na zasadzie: "wracają, skąd przyszli"), oraz wolniejszy - w którym to Krajowa Rada Sądownictwa weryfikowałaby wadliwie powołanych sędziów.

To są jedynie propozycje komisji, która pełni funkcję doradczą. Doświadczenie pokazuje, że Ministerstwo Sprawiedliwości bardzo często idzie własną drogą - ostateczny kształt ustawy zwykle powstaje wewnątrz resortu, zgodnie z jego politycznymi priorytetami. Bo wybór między tak zwanym wariantem szybszym a wolniejszym to będzie decyzja stricte polityczna - i to decyzja, która może mieć dalekosiężne skutki. Sposób, w jaki zostanie to przeprowadzone, będzie rzutował na to, czy i jak ktoś kiedyś będzie próbował to cofnąć. 

Zjednoczona Prawica przesunęła wahadło w taki sposób, że dziś w systemie prawa nie ma już żadnych świętości. Po prostu. Narzędzia zostały zdewastowane. Mieliśmy kampanię pełną hejtu wymierzoną w środowisko sędziowskie. Mieliśmy karuzelę kadrową - odwoływanie ludzi faksem, cudowne awanse z sądów rejonowych wprost do Sądu Najwyższego. I to wszystko nie jest bez znaczenia dla kwestii sposobu rozwiązania wadliwych nominacji sędziowskich po 2018 roku oraz tego, jak ten problem należy rozwiązać. 

Naprawa sądownictwa utknęła jednak w oczekiwaniu na nowego prezydenta.

Prezydent Andrzej Duda nie pozostawia żadnego pola do kompromisu i konsekwentnie ignoruje orzeczenia europejskich trybunałów w sprawie powołań sędziowskich po 2018 roku. Trwa przy stanowisku, że wszystkie jego nominacje są nienaruszalne. Tego elementu nie da się wyrzucić z analizy sytuacji - on warunkuje całą resztę i blokuje rozwiązanie problemu do ostatniego dnia urzędowania pana prezydenta Andrzeja Dudy. 

Ale z drugiej strony są ci, którzy nadmiernie koncentrują się na argumentacji wynikającej z prawa… 

Mówią krótko: neosędziowie nie są sędziami. Tylko czy to nie jest naiwne podejście? Jak to rozwiązać bez politycznego kompromisu?

Próbują nas przekonać, że nie ma tu żadnego szerszego kontekstu, że to wszystko da się załatwić bez decyzji politycznych. Przepraszam, ale to nieprawda - prawo zawsze było i będzie wynikiem decyzji politycznych, tak działa ten system. Władza ustawodawcza to politycy. Ustawy tworzą politycy z krwi i kości, nie eksperci. Jasne, modelowo byłoby pięknie, gdyby pewne sfery były oddzielone od politycznych wpływów, ale żyjemy w czasach, w których nawet przesłuchanie świadka jest sprawą polityczną. 

Czy prokurator Ewa Wrzosek słusznie nie dopuściła pełnomocnika do przesłuchania Barbary Skrzypek w sprawie tak zwanych dwóch wież? 

Z punktu widzenia przepisów - tak, miała do tego prawo. Nie złamała prawa, bo obecne przepisy formalnie pozwalają prokuratorowi na taką decyzję. Ale osobiście uważam, że każdy powinien mieć możliwość skorzystania z pomocy prawnej, jeśli tego chce lub potrzebuje. Co jest równie istotne, sprawa, o którą pan pyta, to sprawa standardów działania prokuratury.

Tym bardziej że po drugiej stronie byli obecni inni pełnomocnicy.

Tak, ale od strony formalnej ta decyzja była prawidłowa. Natomiast, podkreślam, w mojej opinii był to błąd.

A sama decyzja o powierzeniu sprawy prokurator Ewie Wrzosek? Mówimy przecież o prokurator, którą ludzie Zbigniewa Ziobry przenosili setki kilometrów od miejsca zamieszkania. O prokurator, której przełożona potrafiła przerwać wywiad, krzycząc do niej z okna sądu i wzywając ją na dywanik.

W prokuraturze zapadła taka decyzja. Ktoś tę decyzję podjął. Ja uważam, że prokuratura powinna działać w oparciu o jasno określone cele i skutecznie je realizować. W takich sprawach, które budzą silne emocje społeczne, należy unikać wszystkiego, co może niepotrzebnie komplikować postępowanie albo odwracać uwagę od meritum. Kluczowe powinno być rzetelne i spokojne wyjaśnienie sprawy - bez zbędnych emocji.

Bo wyjaśnienie sprawy tzw. "dwóch wież" się po prostu należy nam wszystkim - zwłaszcza, że społeczeństwo było oburzone tym, jak wtedy, próbowano tę sprawę zamknąć, zanim tak naprawdę się rozpoczęła.

Niektórzy komentatorzy zwracali uwagę na brak nagrania podczas przesłuchania. Prokurator Wrzosek tłumaczyła, że tego rodzaju czynności procesowe nie są rejestrowane z urzędu. 

Prokurator zgodnie z prawem miała możliwość nagrania dźwięku i obrazu, ale nie była do tego zobowiązana. Gdybym był prokuratorem prowadzącym sprawę, nagrałbym to przesłuchanie. Dla zapewnienia transparentności i rzetelności postępowania - wyeliminowania wszelkich spekulacji dotyczących sposobu przeprowadzenia przesłuchania czy zachowania prokuratora i innych osób obecnych podczas przesłuchania. Można było przewidzieć, że w tej akurat sprawie wiele osób będzie argumentować, że protokół został zmanipulowany. Część dyskutantów postanowiła także budować irracjonalne i bezpodstawne wnioski co do przebiegu tego przesłuchania.  

Adam Bodnar przeszedł trudną drogę od niezależnego prawnika i Rzecznika Praw Obywatelskich do polityka, który musi godzić interesy prawniczych elit, premiera Tuska, elektoratu żądającego twardych rozliczeń z PiS czy środowisk pokroju Silnych Razem. Prawa strona sceny politycznej przede wszystkim zarzuca mu odwołanie Dariusza Barskiego z funkcji Prokuratora Krajowego. Jak pan ocenia tę decyzję? 

Patrzę na to w prosty sposób: premier powołał nowego Prokuratora Krajowego, decyzja funkcjonuje w obrocie prawnym i nikt jej nie uchylił. Była badana przez Sąd Najwyższy - nie ma podstaw, by uznać ją za nieskuteczną. 

Przy czym każda decyzja ma swoje konsekwencje i stoi za nią konkretny człowiek, który bierze za nią odpowiedzialność. Ostatnio na platformie X [dawnym Twitterze - red.] Zbigniew Ziobro znowu demonstracyjnie przypominał, że Adam Bodnar będzie za to wszystko odpowiadał. Niestety, ale tak działa świat polityki - każdy, kto podejmuje decyzje, musi być gotowy ponosić ich skutki. 

W Prokuraturze Krajowej nadal siedzą ludzie Zbigniewa Ziobry. Michał Ostrowski, choć zawieszony, wciąż figuruje jako zastępca Prokuratora Generalnego. Albo Tomasz Janeczek. Tusk próbował go odwołać, ale Andrzej Duda zablokował tę decyzję dzięki ustawie "betonującej" prokuraturę [dotyczącej obsady kluczowych stanowisk], którą PiS przegłosował przed wyborami. Ci ludzie czekają, aż władza się zmieni. Aktywnie przeszkadzają ekipie Bodnara.

Zgadza się, ale co jest bardziej bulwersujące, to to, że niestety są przypadki prokuratorów, którzy po zmianie władzy awansowali, mimo że wcześniej - mówiąc wprost - szkodzili wizerunkowi całej instytucji, często realizując cele polityczne. To są decyzje personalne, za które ktoś ponosi odpowiedzialność, ktoś je firmuje. Ktoś dziś odpowiada za prokuraturę w Polsce - i chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć kto. 

Jeśli prezydentem zostanie Rafał Trzaskowski, Donald Tusk będzie mógł zresetować Trybunał Konstytucyjny, Krajową Radę Sądownictwa i cofnąć reformy PiS-u. Ale czy to czekanie na "właściwego prezydenta" nie spycha na dalszy plan dyskusji o innych, realnych problemach, z którymi na co dzień mierzą się w sądach zwykli ludzie? 

Jeśli spojrzymy z punktu widzenia obywateli, to w sądownictwie mamy dziś do czynienia z mniej abstrakcyjnymi i bardziej dotkliwymi problemami: przewlekłość postępowań, utrudniony dostęp do sądu, nadmierny formalizm procedur i ich dehumanizacja, zbyt szerokie uprawnienia prokuratury w sprawach karnych, wysokie koszty postępowań czy kompletny brak cyfryzacji wymiaru sprawiedliwości. To są bolączki, które realnie dotykają ludzi. I niestety - minister Adam Bodnar, przynajmniej na razie, nie tylko ich nie rozwiązuje, ale też nie ma większego pomysłu, jak należy te problemy rozwiązać. 

Co pana zdaniem powinien zrobić? 

Potrzebna jest gruntowna zmiana struktury sądownictwa. Obecny system pochodzi jeszcze z lat 70. ubiegłego wieku, z jedną większą zmianą w postaci utworzenia sądów apelacyjnych w latach 90., i zupełnie nie odpowiada współczesnym potrzebom społecznym. Po co nam dwa sądy pierwszej instancji [sądy okręgowe w niektórych sprawach formalnie działają jako pierwsza instancja - red.]? Potrzebujemy prostej i czytelnej struktury: sąd pierwszej instancji, sąd drugiej instancji i Sąd Najwyższy.

Inny przykład: dlaczego wydziały gospodarcze sądów rejonowych są w siedzibach sądów okręgowych? Czy to oznacza, że nie ma działalności gospodarczej w mniejszych ośrodkach w Polsce? Dlaczego przedsiębiorca z Grójca musi jeździć do sądu do Radomia w sprawach gospodarczych? Tego typu absurdów jest mnóstwo w sądownictwie. Z jednej strony podkreślamy, jak ważna jest gospodarka i jak istotne jest sprawne rozstrzyganie sporów gospodarczych, a z drugiej tolerujemy strukturę sądów gospodarczych kompletnie oderwaną od rzeczywistości. 

Zmiana tej struktury mogłaby otworzyć także drogę do uporządkowania problemu powołań sędziowskich po 2018 roku - zastosowania w tym kontekście artykułu 180 ustęp 5 Konstytucji, który w sytuacji zmiany ustroju sądów przewiduje możliwość przeniesienia sędziego do innego miejsca służbowego lub w stan spoczynku. To wytrącałoby argumenty przeciwnikom naprawy wymiaru sprawiedliwości.

Prawa strona sceny politycznej nie zarzuciłaby, że pod przykrywką reformy sądów próbuje się podważyć legalność sędziów powołanych przez prezydenta Dudę?

Potencjalne zastrzeżenia będą z każdej strony politycznego sporu w Polsce. Nie unikniemy tego, ale ta ścieżka pozwala przeprowadzić zmianę w sposób legalny i uporządkowany, eliminując przy tym zarzut niekonstytucyjności. Innymi słowy pozwala minimalizować związane z tym emocje społeczne i polityczne. Trzeba mieć świadomość, że takie emocje będą, to nic odkrywczego.

Czy adwokaci już teraz masowo podważają udział tak zwanych neosędziów w składach orzekających? I czy wymiar sprawiedliwości nie zapłaci za to jeszcze większym spowolnieniem? 

- Decyzje o tym podejmują klienci w porozumieniu z adwokatami. Adwokaci korzystają tu z istniejących instrumentów procesowych - składają formalne wnioski o wyłączenia tych osób od orzekania lub domagają się tak zwanego testu niezawisłości, czyli sprawdzenia, czy dany sędzia gwarantuje pełną bezstronność i niezależność od politycznych wpływów. W środowisku prawniczym i sędziowskim istnieje szeroko wyrażany pogląd, że sędziowie powołani po 2018 roku nie spełniają tych standardów, czyli niezależności i niezawisłości, jakich oczekuje artykuł 45 Konstytucji - gwarantujący prawo do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy przez "niezależny, bezstronny i niezawisły sąd". W praktyce mamy jednak pewien paradoks - same sądy tych wniosków nie uznają i co ciekawe, często robią to właśnie doświadczeni tak zwani starzy sędziowie.

Dlaczego? 

Szukam odpowiedzi na to pytanie. Ilekroć o tym myślę, to dochodzę do wniosku, że jest to test dla środowiska sędziowskiego.  

Niektórym sędziom, poza przeniesieniem, grożą także postępowania dyscyplinarne.

To część problemu, z którym będzie musiało zmierzyć się już samo środowisko sędziowskie. Faktem jest, że wielu sędziów uczestniczących w procedurach przed KRS po 2018 roku - moim zdaniem - trudno uznać za osoby o "nieskazitelnym charakterze", a przecież to jedna z podstawowych przesłanek do pełnienia urzędu sędziowskiego. Ale ocena tej przesłanki nie może należeć ani do władzy ustawodawczej, ani wykonawczej. Taka ingerencja naruszałaby konstytucyjną zasadę niezależności sądów. Środowisko sędziowskie będzie musiało się z tym zagadnieniem zmierzyć, czyli odpowiedzieć na proste pytanie: czy nieskazitelny charakter odrasta? 

Do sądów ciągle nie da się wysłać zwykłego maila - wszystko trzeba składać na papierze, osobiście albo pocztą. Akta spraw, nierzadko oplecione pajęczynami, dalej jeżdżą po korytarzach w wózkach rodem z hipermarketu, opasane sznurkiem. Niedawno Adam Bodnar ogłosił, że już w 2029 roku będziemy mieć cyfrowe sądy. Czego tu oczekuje najbardziej adwokatura? 

Na początek potrzebne są akta hybrydowe, a docelowo - w pełni zdigitalizowane. Chodzi o stworzenie platformy do obsługi postępowań sądowych, obejmującej wszystkie działania sądu. Jeśli sąd potrzebuje papierowych wersji - niech je ma. Ale równolegle strony i pełnomocnicy powinni mieć zdalny dostęp do akt oraz możliwość bezpiecznego, skutecznego składania pism online. To absolutne minimum w podstawowej komunikacji z sądem. Minimum, które jest w innych sferach funkcjonowania ludzi standardem, czymś oczywistym, codziennością.

Część takich rozwiązań działa już w Niemczech - pisma procesowe składa się tam elektronicznie, choć do pełnej cyfryzacji sądów jeszcze daleko. Przodują w tym Estończycy, ale oni zaczęli się cyfryzować, kiedy my jeszcze kupowaliśmy dyskietki. Tyle że Estonia to kraj liczący 1,3 miliona mieszkańców - mniej niż Warszawa. Jakie wyzwania stoją przed polskim rządem przy tworzeniu bezpiecznego i sprawnego systemu e-sądownictwa na dużo większą skalę? 

Jedna platforma obsługująca postępowania sądowe. Wykorzystanie w postępowaniach podpisu elektronicznego. Zapewnienie obustronnej komunikacji elektronicznej z sądem. To na początek. I tak będzie to dużo w porównaniu do stanu obecnego. Problemem jest jednak brak spójnej wizji dla cyfryzacji postępowań sądowych w Polsce i brak zdolności do podejmowania decyzji także w tym zakresie.  

Mówiliśmy wcześniej o postępowaniach dyscyplinarnych. Chciałbym w tym kontekście zapytać o posła i adwokata Romana Giertycha. Czy jego działalność nie jest trochę kontrowersyjna? Z jednej strony Giertych pozostaje obrońcą jednego z głównych oskarżonych w śledztwie dotyczącym Funduszu Sprawiedliwości, a z drugiej - przewodniczącym parlamentarnego zespołu do spraw rozliczeń PiS.

Nie mam informacji o tym, żeby wobec mecenasa Giertycha toczyły się jakiekolwiek postępowania dyscyplinarne. Co do zasady uważam, że zaangażowanie adwokatów w sprawy publiczne jest czymś pozytywnym. Pan mecenas pełni mandat poselski, wykonuje zawód adwokata i korzysta z dostępnych dla adwokatów środków prawnych.

Taka sprawa raczej nie umknęłaby uwadze prezesa NRA, gdyby rzeczywiście się toczyła…

W samorządzie adwokackim za postępowania dyscyplinarne odpowiada całkowicie niezależny, transparentny pion dyscyplinarny, czyli rzecznicy dyscyplinarni i sądy dyscyplinarne.