W poniedziałek odbyło się przesłuchanie Zbigniewa Ziobry przed sejmową komisją śledczą do spraw Pegasusa.
Ziobro wylądował na lotnisku w Warszawie w poniedziałek przed godziną 10.30. Po wyjściu z samolotu został zatrzymany przez policję i przewieziony do Sejmu. Posiedzenie komisji do spraw Pegasusa rozpoczęło się o godzinie 12. Wtedy też na salę wprowadzono polityka.
Były minister sprawiedliwości w rządzie PiS przez prawie osiem godzin (z przerwami) odpowiadał na pytania komisji. Było to dziewiąte podejście do przesłuchania Ziobry, który uważa, że komisja jest nielegalna.
Pegasus "polityczną bronią"
W czasie swojego wstępnego przemówienia przewodnicząca komisji Magdalena Sroka oświadczyła, że zarówno Pegasus, jak i system Hermes były "polityczną bronią". - To była broń skierowania przeciwko opozycji, sędziom, prokuratorom, dziennikarzom. Materiały zdobywane przy okazji wykorzystania tych metod nie służyły wymiarowi sprawiedliwości. Służyły nękaniu, dyskredytowaniu i tworzeniu kampanii propagandy - powiedziała.
Jak dodała, "to są fakty i dowody". - Zgromadzone przez komisję materiały, decyzje, opinie służb i zeznania świadków potwierdzają to, o czym mówię, dlatego bardzo potrzebne są publiczne wyjaśnienia i rozliczenie - zaznaczyła.
Ziobro grozi: będziemy się spotykać, ale w innych rolach
Ziobro został później pouczony o mówieniu prawdy i zapytany, czy rozumie treść pouczenia. Pojawiły się jednak problemy techniczne z mikrofonem byłego ministra. Gdy udało się go włączyć, stwierdził, że "sama technika zaprotestowała wobec sposobu prowadzenia tej pseudokomisji".
Jak powiedział, przyjechał "świadomy, co go tutaj spotka". Zapytany ponownie, czy zrozumiał treść pouczenia, potwierdził.
Na pytanie, czy ustanowił pełnomocnika, Ziobro odparł: - Nie jestem przed komisją śledczą, więc nie mogłem ustanowić pełnomocnika. Mógłbym to zrobić, gdyby to była komisja śledcza, czyli przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego 10 września zeszłego roku.
Ziobro złożył przysięgę jako świadek. Zadeklarował, że będzie mówił prawdę. Zrobił to odwrócony plecami do komisji.
Następnie Ziobro przekazał, że "składa wniosek o wyłączenie wszystkich państwa z udziału w komisji śledczej". - Uważam, że jesteście grupą osób, które działają nielegalnie, bezprawnie i do tego wyczerpujecie cechy przestępcze. Kiedyś będzie dalszy finał naszego spotkania, będziemy się spotykać na sali rozpraw, ale w innych rolach - oświadczył.
Wniosek Ziobry upadł
Gdy został poinformowany, że nie może wnioskować o wyłączenie wszystkich członków komisji, były minister sprawiedliwości zawnioskował o wyłączenie z posiedzenia jej szefowej - Magdaleny Sroki.
- Wnoszę o wyłączenie (z posiedzenia - red.) pani poseł, która przewodzi w dzisiejszym zebraniu i bierze główną odpowiedzialność za sposób organizacji tego przedsięwzięcia. Z uwagi na okoliczności prezentacji materiałów filmowych, propagandowych, partyjnych, przedstawiających w sposób wypaczony, kłamliwy obraz sytuacji w Polsce za czasów rządów Zjednoczonej Prawicy i wykorzystywanie tego gremium (...), aby uprawiać prymitywną propagandę - powiedział.
Wniosek upadł wszystkimi sześcioma głosami członków komisji.
Sprzeczka na początku przesłuchania
Podczas przesłuchania przed komisją Ziobro chciał skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi.
Wypowiedź, podczas której zawnioskował o przedstawienie do protokołu posiedzenia swojego oświadczenia, przerwała mu jednak szefowa komisji. Wskazała przy tym, że "swobodna wypowiedź to nie jest wypowiedź dowolna".
- Ja nie proszę o swobodną wypowiedź, ja proszę o przysługujące mi prawo. Jeśli państwo udajecie komisję, to ustawa o komisji śledczej stanowi, że każdy świadek stający przed nią może zwrócić się w oparciu o przepisy Kodeksu postępowania karnego o wygłoszenie swojego oświadczenia w sprawie istotnego interesu prawnego do protokołu i właśnie z tej formuły chcę skorzystać – mówił Ziobro.
Sroka podkreśliła, że komisja pracuje na podstawie przepisów ustawy o komisji śledczej. - W tych kwestiach, których nie reguluje ustawa, odwołujemy się do Kodeksu postępowania karnego. Przed komisją śledczą jako świadek ma pan prawo wygłosić swobodną wypowiedź - mówiła.
Ziobro: byłem inicjatorem
- Ja byłem inicjatorem zakupu tego systemu - stwierdził Zbigniew Ziobro. - Dobrze trafiliście państwo co do mojego przesłuchania, tylko że w niewłaściwym czasie, bo po delegalizacji waszej komisji - skwitował, poproszony przez przewodniczącą komisji Magdalenę Srokę (PSL) o rozwinięcie wątku zakupu oprogramowania Pegasus. Były szef MS powiedział także, że według jego wiedzy system Pegasus był stosowany w sprawie Polnordu - giełdowej spółki deweloperskiej, o której było głośno w związku ze śledztwem prokuratury przeciwko adwokatowi Romanowi Giertychowi - obecnie posłowi KO, które dotyczyło działań na szkodę spółki. Roman Giertych był jedną z 12 osób zatrzymanych w połowie października 2020 r. w związku ze śledztwem dotyczącym wyprowadzenia i przywłaszczenia łącznie ok. 92 mln zł ze spółki Polnord. Zatrzymanym w sprawie przedstawiono zarzuty przywłaszczenia środków spółki i wyrządzenia firmie szkody majątkowej w wielkich rozmiarach, a także prania brudnych pieniędzy. W styczniu br. Prokuratura Regionalna w Lublinie umorzyła to postępowanie - według ustaleń śledczych nie doszło do popełnienia przestępstwa. - Państwo polskie śmiało również w tamtej sprawie użyć nowoczesnych narzędzi do wykrywania i zapobiegania przestępstw, takich jak Pegasus - mówił podczas posiedzenia komisji Ziobro.
Ziobro "miał wiedzę" o stosowaniu Pegasusa
W trakcie przesłuchania Ziobro przekazał, że "ma wiedzę", iż system Pegasus był stosowany wobec Sławomira Nowaka. Według niego Pegasus cieszy się zainteresowaniem komisji śledczej, gdyż był "niezwykle skutecznym narzędziem", które pomogło wykryć, jak ocenił, "wielką korupcję człowieka, który był bliskim współpracownika Donalda Tuska".
Jego zdaniem Nowak, dzięki bliskim kontaktom z Tuskiem, czerpał korzyści majątkowe i załatwiał korzyści majątkowe dla wielu osób, a teraz jest "uniewinniany" przez "prokuraturę, która została nielegalnie przejęta".
- Bo ta prokuratura przychyla się do wniosku obrońców i wnosi o umorzenie postępowania przed sądem, kiedy sąd jeszcze nie przystąpił nawet do rozpoznania sprawy na postępowaniu przygotowawczym, bez rozpoznania dowodów - dodał Ziobro.
Następnie została poruszona kwestia powodu zakupu Pegasusa. - Jako prokurator generalny starałem się dowiadywać, co dzieje się w poszczególnych sprawach, śledztwach. Nie czyniłem tego może już z taką pieczołowitością i dokładnością, jak to miało miejsce, gdy pierwszy raz byłem prokuratorem generalnym - zaczął wyjaśniać.
Ziobro stwierdził, że dzięki zastosowaniu Pegasusa Polska "przestała być bezbronna" wobec groźnych przestępców, a także wobec takich, o których nie wspominał w przykładach, lecz którzy "również byli przedmiotem rozpoznania" dzięki Pegasusowi.
Policja i ABW "zmieniły zdanie"
Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka pytała Ziobrę, czy ówczesny szef CBA Ernest Bejda informował go o negatywnej opinii Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dotyczącej systemu Pegasus. Były szef MS ocenił, że pierwotne uwagi ABW wynikały z braku dostępu do wszystkich informacji.
- ABW nie miała dostępu przede wszystkim do aktów, nie miała wszystkich materiałów, informacji, dlatego że nie była dysponentem tego systemu. Konkluzje ostateczne (...) kierownictwa ABW były takie, że jest to system w pełni bezpieczny, zgodny z polskim prawem i należy go stosować - mówił Ziobro.
Zbigniew Ziobro stwierdził, że choć organy takie jak policja czy ABW miały wątpliwości co do tego systemu, to później po wspólnej dyskusji zmieniły zdanie. - To świadczy o profesjonalizmie polskiego państwa - ocenił.
Sroka pytała też, czy Ziobro wiedział o negatywnej opinii policji w sprawie legalności systemu Pegasus. Były szef MS odparł, że wiedział o dyskusjach, które ostatecznie skończyły się pozytywnym zaopiniowaniem. Stwierdził, że jedna negatywna opinia do niego dotarła, ale nie jest pewny, czy policji. O wątpliwościach tego organu miał dowiedzieć się po fakcie.
- Miałem informację, że trwa dyskusja, że dochodzi do wymiany poglądów. Mówił mi o tym prokurator krajowy Bogdan Święczkowski. (...) To jak najlepiej świadczy o profesjonalizmie polskiego państwa, że trwa debata pomiędzy poszczególnymi organami, czy dane narzędzie jest dobre, czy też nie. (...) Ja osobiście w takiej debacie nie uczestniczyłem - mówił Ziobro. Nie odpowiedział na pytanie, czy w tych dyskusjach brali udział politycy.
Ziobro o zakupie Pegasusa: zrobiłbym to po raz kolejny
Były minister sprawiedliwości został następnie zapytany, czy to on indywidualnie podejmował decyzję odnośnie przekazania 25 milionów złotych z Funduszu Sprawiedliwości do CBA, będąc jedynym, głównym dysponentem tego funduszu.
- Potwierdzam prawdziwość zeznania pana ministra Michała Wosia. On podejmował już te decyzje na poziomie konkretnych rozstrzygnięć - odpowiedział Ziobro.
Dopytany, czy to on wydawał polecenia Wosiowi w tej sprawie, były szef MS ocenił, że "gdyby wydał polecenie, to on by podjął decyzję". - Skoro on podjął decyzję, to znaczy, że nie było mojego polecenia - dodał.
Powiedział, że bardzo cieszy się, iż wiceminister Michał Woś podjął taką decyzję. Dodał, że podjąłby taką samą, gdyby zarezerwował ją do swojej własnej kompetencji. Wyjaśnił, że w tamtym czasie było inaczej, ponieważ darzył Michała Wosia "uzasadnionym zaufaniem", które "czas zweryfikował pozytywnie".
Zbigniew Ziobro nie odpowiedział precyzyjnie na pytanie, kiedy dokładnie dowiedział się o zamiarze zakupu systemu Pegasus przez CBA. - Nie wnikałem nigdy w szczegóły tego rodzaju oprogramowania, bo się na tym nie znam - przekonywał.
- Pegasus został zakupiony z Funduszu Sprawiedliwości, miałem w tym swój udział i zrobiłbym to po raz kolejny - oświadczył Ziobro. - Jestem przekonany, że ten system działał zgodnie z polskim prawem i przynosił pozytywne efekty - zaznaczył.
Z kim konsultowano zakup Pegasusa? Kto miał dostęp do materiałów?
Szefowa komisji Magdalena Sroka zapytała Zbigniewa Ziobrę, czy wiedział, że w raporcie końcowym dotyczącym użycia oprogramowania Pegasus CBA złożyło wniosek o zniszczenie zdobytych materiałów, uznając, że nie stanowią one podstaw do stwierdzenia popełnienia przestępstwa. Następnie zapytano go również, czy miał wiedzę, że na tym samym etapie ówczesny prokurator krajowy Bogdan Święczkowski polecił skopiować te materiały.
Były szef resortu sprawiedliwości stwierdził, że "nie pamięta, aby stanowisko CBA w tej sprawie do niego dotarło". W przypadku decyzji prokuratura Święczkowskiego natomiast Ziobro zadeklarował, że wiedział, iż "była tam przeprowadzona jakaś kontrola", jednak nie wie, czy decyzje o skopiowaniu materiałów rzeczywiście zapadły.
Zapytany o to, czy jako prokurator generalny odbywał konsultacje z prokuratorem krajowym w najważniejszych kwestiach, odparł, że takie spotkania odbywały się "nawet co tydzień".
- Z całą pewnością, tak jak pani poseł już miałem okazję informować, że tego rodzaju spotkania odbywały się nawet co tydzień, poza wyjątkami, w środy w ministerstwie, czasami nawet z prokuratorami spotykałem się u siebie w Jeruzalu (...). Bywało też i tak, że z niektórymi z nich spotykałem się poza miejscem pracy w sobotę i w niedzielę i omawialiśmy sprawy, które zasługiwały na omówienie - opisał. Podkreślił przy tym, że na spotkaniach nie przeglądano dokumentów omawianych spraw, a jedynie "o nich rozmawiano".
Ziobrę pytano również, czy konsultował zakup Pegasusa z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim.
- Teoretycznie nie mogę wykluczyć takiej rozmowy z racji tego, że pan premier Kaczyński odgrywał bardzo ważną rolę jako wicepremier, był odpowiedzialny za sprawy bezpieczeństwa - powiedział w trakcie przesłuchania były szef MS.
Czy przecieki pochodziły z Pegasusa? Ziobro: są różne warianty
Komisja pytała Ziobrę o szczegóły wycieku materiałów pozyskanych za pomocą Pegasusa do rządowych mediów. - W takich śledztwach bierze się pod uwagę różne warianty i czasami najbardziej zaskakujące, że taki wyciek również mógł nastąpić ze strony osób, które miały dostęp do treści zawartych w telefonie - stwierdził polityk PiS.
- Nie mam wiedzy i nie mogę w sposób odpowiedzialny, stuprocentowy powiedzieć, że te materiały, które zostały ujawnione, pochodziły, zostały uzyskane za sprawą systemu Pegasus. Jest taka oczywiście całkiem prawdopodobna wersja, ale są też możliwe inne wersje, które mogłyby tłumaczyć taką sytuację - kontynuował Ziobro.
Dopytywany był też o informacje pozyskane z telefonu Krzysztofa Brejzy, szefa kampanii wyborczej Koalicji Obywatelskiej w 2019 r. - Wedle mojej wiedzy zostało wszczęte postępowanie, które miało na celu wyjaśnić, czy był to przeciek informacji pozyskanych poprzez urządzenie, o którym pan mówi, czy też może było inne źródło tego przecieku. A jeśli był to taki przeciek, to rozumiem, że służby, które państwu podlegają już od dwóch lat po nielegalnym przeniesieniu Prokuratury Krajowej, mogły zrobić wszystko, aby tę sprawę dokładnie wyjaśnić - skwitował Ziobro.
Polityk został skonfrontowany z jego własnymi słowami sprzed kilku lat, gdy mówił, że Krzysztof Brejza miał popełnić przestępstwo. Dopytywany tłumaczył, że Brejza chronił się za immunitetem. Patryk Jaskulski (KO) zauważył, że PiS nie próbowało uchylić mu immunitetu. - Ujawnijmy materiał dowodowy dotyczący państwa Brejzów, ujawnijmy kwestię immunitetu, pozwólmy Polakom wyrobić sobie zdanie - zaapelował Ziobro.
Dziewiąte podejście do przesłuchania Zbigniewa Ziobry
Sejmowa komisja śledcza od ponad roku chciała przesłuchać Ziobrę w związku z wykorzystywaniem w Polsce oprogramowania Pegasus do inwigilacji m.in. przeciwników politycznych. Obecną procedurę komisja wszczęła pod koniec czerwca w związku z kolejną, ósmą już, nieobecnością Ziobry na przesłuchaniu. W rezultacie Sejm 25 lipca zgodził na jego zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie na posiedzenie komisji.
Były minister, podobnie jak inni politycy PiS, uważa, że sejmowa komisja śledcza do spraw Pegasusa działa nielegalnie, uzasadniając to nieopublikowanym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 10 września ubiegłego roku, stwierdzającym, że uchwała Sejmu o powołaniu tej komisji jest niekonstytucyjna.
W marcu ubiegłego roku Sejm podjął jednak uchwałę, w której stwierdził, że "uwzględnienie w działalności organu władzy publicznej rozstrzygnięć TK wydanych z naruszeniem prawa może zostać uznane za naruszenie zasady legalizmu przez te organy". Od czasu podjęcia tamtej uchwały przez Sejm wyroki TK nie są publikowane w Dzienniku Ustaw.
Komisja śledcza do spraw Pegasusa bada legalność, prawidłowość i celowość czynności podejmowanych z wykorzystaniem tego oprogramowania między innymi przez rząd, służby specjalne i policję od listopada 2015 roku do listopada 2023 roku. Komisja ma też ustalić, kto był odpowiedzialny za zakup Pegasusa i podobnych narzędzi dla polskich władz. Według przekazanych dotąd - między innymi przez NIK - informacji Pegasusa zakupiono jesienią 2017 roku dla CBA, ze środków w zasadniczej części (25 milionów złotych) z Funduszu Sprawiedliwości.
Autorka/Autor: kgr, ms/lulu
Źródło: PAP, TVN24
Źródło zdjęcia głównego: Marcin Obara/PAP