Skąd w ogóle wzięło się 18-godzinne pensum? – zapytaliśmy o to dr. hab. Mikołaja Herbsta, badacza systemów edukacyjnych, ekonomistę pracującego w Centrum Europejskich Studiów Regionalnych i Lokalnych Uniwersytetu Warszawskiego. Rozmawiamy w dniu, w którym mija termin zgłaszania uwag do propozycji ministra Czarnka na temat pensum i w przededniu nauczycielskiej manifestacji na ulicach Warszawy.

Justyna Suchecka: W ministerstwie edukacji mówią: "polscy nauczyciele mają jedno z najniższych pensum w Europie" i chcą je podnieść. Czy to dobry kierunek?

Dr hab. Mikołaj Herbst: - Namawiam, żeby patrzeć na pracę nauczycieli całościowo, a nie tylko przez pryzmat godzin przy tablicy. Pensum, czyli minimalna liczba godzin, które nauczyciele w ramach etatu spędzają w klasie, różni się w Europie. I tak w Polsce jest ono dość niskie, jedno z najniższych w krajach rozwiniętych. Ale to nie oznacza, że czas pracy polskich nauczycieli jest najniższy. Nie ma powodu, by uważać, że polscy nauczyciele pracują mniej niż inni nauczyciele.

To gdzie jest kłopot?

Problem polega na tym, że tydzień pracy nauczycieli jest wypełniony przez wiele innych zadań - poza pensum. To przygotowanie się do pracy, dokształcanie, sprawdzanie prac domowych i sprawdzianów, obowiązki administracyjne, formalności itd. Kiedy spojrzymy na to wszystko, okaże się, że przeciętny nauczyciel pracuje tyle, co przeciętny pracownik biurowy o podobnym wykształceniu.

A może i więcej, bo przecież z badań Instytutu Badań Edukacyjnych wynika, że polski nauczyciel pracuje średnio 47 godzin tygodniowo.

Nie mam powodu, by w to wątpić. Dlatego rozmowa o wysokości pensum powinna być tak naprawdę rozmową o tym, co należy do nauczycielskich obowiązków. Jeżeli chcielibyśmy podwyższyć pensum, to należy się zastanowić, w jaki sposób zmniejszyć inne nauczycielskie obowiązki, choćby biurokratyczne, które już dziś sprawiają, że część z nich pracuje ponad 40 godzin tygodniowo. Gdyby to rzeczywiście zrobić, to pewnie obawy nauczycieli nie byłyby aż tak duże, jak są dziś.

I minister mówi: "zlikwiduję ewaluację, będą mieli mniej biurokracji".

Gdy ktoś mówi: "likwidujemy ewaluację", to ja tak naprawdę słyszę: "likwidujemy politykę oświatową państwa". Bo w praktyce to oznacza, że nie interesuje nas, jakie są skutki działań, które wprowadzamy. Właśnie po to, by je monitorować, jest ewaluacja w szkole. 

Skąd się właściwie wzięło obowiązujące dziś 18-godzinne pensum?

Historycznie to stosunkowo niskie pensum wynika z jednej strony z zabiegów związków zawodowych (wprowadzono je w 1982 roku w Karcie Nauczyciela - red.), ale z drugiej z pewnej racjonalnej przesłanki organizacyjnej. Po prostu w niektórych częściach Polski sieć szkół podstawowych była i nadal jest dość rzadka. Oznacza to, że dzieci i klas jest mało. A w takich okolicznościach trudno było myśleć o wyrobieniu pensum wyższego niż 18 godzin, gdy nauczyciel pracuje w jednej czy nawet dwóch szkołach.

To pensum zostało więc dopasowane do możliwości, jakie stwarzała i nadal stwarza polska sieć osadnicza, szczególnie we wschodniej, mniej zurbanizowanej części kraju.

Dziś w wielu miejscach Polski widzimy, że nawet to 18 godzin jest problemem na przykład dla fizyków czy chemików w wiejskich podstawówkach. 

- Dlatego zastanowiłbym się nad uelastycznieniem pensum. Założył, że nie ma jednego pensum dla wszystkich nauczycieli. Zamiast tego wprowadził pewne widełki, które pozwalałyby regulować wysokość pensum. Tak by dla jednych nauczycieli pełen etat oznaczał na przykład 18 godzin lekcyjnych, a dla innych 21. To, ile dany nauczyciel miałby pracy, zależałoby od potrzeb danej szkoły czy organu prowadzącego. 

Co stoi na przeszkodzie, by takie rozwiązanie wprowadzić?

Największym problemem jest brak zaufania między środowiskiem nauczycieli i politykami. Politycy traktują nauczycielskie żądania jako "skok na kasę" i kreują się na obrońców budżetu państwa. Nauczyciele są przekonani, że politycy zawsze chcą oszczędzić na nauczycielskich płacach, a obietnice służą manipulowaniu i oszukiwaniu nauczycieli.

A jeśli te rozmowy są prowadzone w takiej atmosferze, to nic dziwnego, że nie dochodzi do żadnych porozumień. Tymczasem uelastycznienie pensum odpowiadałoby na potrzeby obu stron. 

Kto miałby decydować o wysokości pensum przypadającym na etat?

- Moim zdaniem to powinien być dyrektor. Oczywiście takie podejście kłóci się z twierdzeniem ministra Czarnka, że "nie ma czegoś takiego, jak autonomia szkoły". Ale to przykład zadania oświatowego, w którym autonomia szkoły powinna być kluczowa.

Dyrektor wie najlepiej, jaka forma zatrudnienia czy wymiar zatrudnienia jest najlepszy dla jego nauczycieli. Kogo i na ile potrzebuje.

A to się nie skończy tak: będzie można wymagać, by nauczyciel pracował więcej za te same pieniądze, więc z oszczędności będziemy mu wydłużać czas pracy?

- Żeby temu zapobiec, należałoby skończyć z udawaną elastycznością, która polega na tym, że istnieje coś takiego jak godziny ponadwymiarowe w pracy nauczyciela. Dziś nie są traktowane jak nadgodziny w innych zawodach, tylko wliczane są do średniego wynagrodzenia nauczycieli. To zaburza nam obraz tego, ile naprawdę zarabiają i czyni system nieprzejrzystym.

To, co powinniśmy zrobić, to zapewnić standard finansowania wynagrodzenia nauczycieli w odniesieniu do każdego z nich.

Co to oznacza w praktyce?

Ustalić, że nauczyciel w szkole publicznej w Polsce powinien zarobić tyle i tyle - nie mniej. A od dyrektora szkoły zależałoby to, czy w przypadku jego szkoły ten standard obejmowałby 18 czy na przykład 21 godzin.

To jedyna słuszna droga, bo oznacza uproszczenie systemu. Dziś przekonanie, że samorządy mogą decydować o wynagrodzeniach nauczycieli to fikcja. Samorządy nie prowadzą polityki płacowej. Raczej usiłują sprostać wymogom, które rząd przed nimi stawia, określając wysokość wynagrodzeń w Karcie Nauczyciela. 

Wzorem brytyjskim państwo powinno określoną pensje zagwarantować każdemu nauczycielowi. Subwencja od rządu powinna je w pełni pokrywać. Dziś zadania związane z oświatą są rozmyte, niekonkretne, a to sprawia, że samorządy nie dostają tylu pieniędzy, ile faktycznie potrzebują na prowadzenie szkół.

Rozwiązanie, o którym mówię, zakłada, że pensja nauczycielska mogłaby być zwiększona siłami samorządu tam, gdzie jest taka potrzeba. Ale ten standard wypłacany przez państwo powinien być wystarczająco godny. To mogłoby pomóc odbudować zaufanie wokół oświaty i odwrócić negatywną selekcję do zawodu.

A na to już nie jest za późno?

Jeśli zakładamy, że szkoła będzie istnieć jeszcze przez jakiś czas, to nie jest za późno. Choć fakt jest taki, że zmiany wprowadzone dziś nie od razu przyniosą efekty naszym dzieciom. A dobrze opłacani, zadowoleni nauczyciele to zawsze korzyść dla dzieci.

Dlaczego do szkół nie trafiają najlepsi kandydaci?

Fakty są takie, że po roku 1990 tylko raz pensje nauczycieli wzrosły znacząco. To było w latach 2008-2012, gdy pensje podnosił rząd PO-PSL. Z badań, które prowadzę w oparciu o dane Uniwersytetu Warszawskiego wynika, że właśnie wtedy studenci na różnych wydziałach wyraźnie częściej wybierali specjalizacje i kierunki nauczycielskie, a także przedmioty, które prowadziły do ścieżki dydaktycznej czy nauczycielskiej. 

Gdy te wynagrodzenia przestały rosnąć, a realnie zaczęły spadać, to zainteresowanie takimi przedmiotami, zajęciami i kierunkami zaczęło spadać i spada do tej pory.

Politycy PiS nieustannie przypominają, zgodnie z prawdą, że od 2017 do 2020 roku cały czas dawali nauczycielom podwyżki. To za mało?

Z punktu widzenia decyzji podejmowanych na rynku pracy znaczenie ma to, jakie są relacje między wynagrodzeniami w danym zawodzie i w różnych innych zawodach. To jest realna atrakcyjność zawodu, a nie to, jak nominalnie wyglądają pensje.  A fakt jest taki, że jeśli porównamy sobie wynagrodzenia nauczycieli do innych osób o podobnym poziomie wykształcenia w Polsce, to mniej więcej od 2012 roku to wynagrodzenie ciągle traci na wartości.

Odrębnym, ale bardzo ważnym problemem jest też to, że szczególnie niska jest pensja na wejściu do zawodu. Wynagrodzenie zasadnicze nauczycieli stażystów jest wysokości pensji minimalnej, a nauczyciela kontraktowego niewiele wyższe. W porównaniu do tego, na co mogą liczyć inni studenci po ukończeniu studiów, ta pensja jest bardzo niska. To bardzo demotywuje.

A co się stanie, jak minister Czarnek się uprze i wprowadzi 22-godzinne pensum?

18-godzinne pensum jest zapisane w ustawie Karta Nauczyciela, a to zmiana prawnie trudniejsza do przeprowadzenia niż w przypadku rzeczy uregulowanych w rozporządzeniach.

Ale PiS ma większość w Sejmie. Może robić, co chce.

W tej większości jest sporo posłów, którzy w przeszłości byli nauczycielami lub nadal są związani z oświatą. Oni mogą nie być wcale tacy skłonni do popierania zmian, jak minister to sobie wyobraża. Lobby nauczycielskie jest dość silne. Gdyby jednak do tego doszło, oczywiście spowodowałoby to różnego rodzaju problemy organizacyjne w terenie. Będą nauczyciele w wiejskich podstawówkach, którym będzie to pensum jeszcze trudniej wypełnić niż dziś. Część z nich już dziś nie ma pełnego etatu. To oznacza dodatkowy spadek atrakcyjności zawodu. 

Do tego, jeśli nauczyciele nie zostaną odciążenie z innych czynności administracyjnych, to niechętni do pracy mogą być nawet ci, którzy ten etat mają. Wydłużenie pensum raczej będzie oznaczało odpływ ludzi z zawodu niż zwiększenie jego atrakcyjności.

To powinno interesować nie tylko związkowców, ale i rodziców.

To prawda, niestety rodzice tradycyjnie w swojej masie nie są specjalnie zainteresowani tym, kim są nauczyciele ich dzieci, co się dzieje w szkole poza lekcjami.

Zwykle mają wąskie wymagania w stosunku do edukacji. Przez wielu z nich edukacja jest rozpatrywana jako usługa opiekuńcza, ewentualnie pewien rodzaj kontraktu, z którego wynika, że dziecko będzie miało dzięki szkole ułatwioną drogę do kariery,

Natomiast duża grupa rodziców nie wnika i nie stara się zrozumieć zasad stojących za edukacją ich dzieci. 

Dlatego trudno oczekiwać od rodziców, żeby byli siłą wymuszającą pozytywne zmiany w oświacie. Od tego są instytucje, politycy, organizacje pozarządowe działające wokół edukacji. Jeśli te instytucje nie działają właściwie, skupiają się na doraźnych celach, to nie ma już nikogo, kto mógłby o szkołę zadbać.

Propozycje ministra Czarnka są jednak mocno skierowane do tych wyborców - w tym rodziców - którzy uważają, że nauczyciele to "nieroby".

I to właśnie mam na myśli. Instytucje, urzędnicy, którzy powinni dbać długofalowo o jakość edukacji, wykorzystują interesariuszy tego systemu tylko dla doraźnego celu, jakim jest na przykład wynik polityczny czy odrzucenie żądań realnych podwyżek. W takiej sytuacji cała edukacja traci. A bardzo umiarkowane zaufanie, jakim obdarzona jest szkoła, jest jeszcze mocniej osłabiane. 

Jaką szkołę buduje nam minister Czarnek?

Wydaje mi się, że minister wyobraża sobie dobrą szkołę jako miejsce prowadzone przez ludzi, którzy utrwalają w głowach dzieci pewien ideologiczny porządek. W odczuciu ministra nie mieszają dzieciom w głowach, nie skłaniają do własnych przemyśleń i nadmiernie rewolucyjnych działań. To jest szkoła bardzo konserwatywna, która przygotowuje dzieci do służby bardzo tradycyjnie pojmowanej ojczyźnie. W duchu nacjonalistycznym, katolickim. Chodzi o promowanie tych wartości, w których minister Czarnek został wychowany i uformowany. 

I rzecz nie w tym, żeby te wartości osądzać, ale w tym, że to pokazuje, jak bardzo minister Czarnek jest niewłaściwym człowiekiem na swoim miejscu. Bo tu nie chodzi o to, czy się z tymi wartościami zgadzamy czy nie, tylko o to, że działania ministra odbierają szansę na nowoczesną edukację całej rzeszy ludzi, którzy wcale nie chcą, żeby szkoła te najważniejsze dla ministra wartości w dzieciach utrwalała.

W takiej szkole nie jest potrzebny nauczyciel. Więc kto?

Na pewno nie jest potrzebny ktoś, kto wspomaga indywidualnie rozumiany rozwój dziecka. Potrzebny jest instruktor, przewodnik, pasterz. Człowiek, który ma doprowadzić dziecko po z góry wytyczonej ścieżce do celu nakreślonego przez ministra. Ma wychowywać, ale w bardzo wąskim znaczeniu tego słowa. 

To podejście jest zbieżne z konserwowanym rozumieniem funkcjonowania szkoły. Tak tradycyjnie została uformowana i temu służyła - przygotowaniu ludzi do określonych zdań w społeczeństwie i gospodarce. I to już nie odpowiada temu, czego potrzebują współczesny rynek pracy i globalne społeczeństwo. 

Uświadomienie sobie tego jest o tyle dramatyczne, że poza bezmiarem szkód, które rząd wyrządza, nie ma żadnego pola do porozumienia. Niemożliwe jest wypracowanie wspólnego stanowiska i obawiam się, że w najbliższych latach jakiekolwiek przemiany w edukacji będą odbywały się na zasadzie: "moja wizja jest lepsza niż twoja", podczas gdy jedyną szansą dla edukacji w Polsce jest tworzenie szkoły, która widzi i akceptuje różnorodność. Nie poddaje się bieżącej polityce. I nikomu jego wizji świata nie stara się wybić z głowy, tylko chce, żebyśmy sobie uświadomili, jakie są konsekwencje współistnienia różnych ludzi. 

Z dzisiejszej perspektywy to się wydaje nierealistyczne. A minister Czarnek łamie cały szereg zasad, na których polska szkoła była budowana.

Jakie to zasady?

Otwieranie szkoły na świat zewnętrzny, wprowadzanie ludzi o różnych poglądach, przyzwolenie na samodzielne myślenie. 

I nie chodzi o to, żeby idealizować szkołę sprzed ministra Czarnka. Ona była słaba i też dość konserwatywna, natomiast pojawiało się w niej coraz więcej elementów, które zbliżały tę szkołę do realnych potrzeb, wynikających z różnorodności i złożoności współczesnego świata.

Było coraz więcej pracy grupowej, pracy metodą projektów, indywidualnych pomysłów, działania organizacji pozarządowych.

Odwrócenie tych zasad spowoduje, że duża część ludzi związanych z oświatą będzie miała poczucie, że nie tylko łamane są zasady, ale również oni sami. Ich kariery i kręgosłupy. 

Nigdy już nie będzie dobrze?

Nie wiem, czy nigdy. Ale musimy pamiętać, że ludzie, którzy angażują się w oświatę, zwykle mają dzieci w szkole. Tymczasem oni dla swoich dzieci szkoły raczej nie zmienią. I to jest smutne. Ich działania mogą pomóc dopiero kolejnym rocznikom, bo zmiany w oświacie zachodzą powoli.

Czytałem ostatnio świetny artykuł Joanny Roszak o szkole. Przywołała w nim fragment biografii Jacka Kuronia. Chodzi o moment, w którym Kuroń wpadł na pomysł, że będzie pracował w szkole, zrobi doktorat i pójdzie uczyć. Pojechał z tym pomysłem do Aleksandra Kamińskiego. A on sprowadził go do parteru, mówiąc coś w stylu: "Idziesz na zderzenie ze ścianą, nie ma szans, zapomnij o tym". Kuroń odpowiedział, że przecież był w więzieniu, zna system, trudno go złamać. A Kamiński odpowiedział: "Zobacz, ile systemów politycznych zmieniło się od połowy XIX wieku. A szkoła jest taka, jak była".