Małgorzata Manowska: Nie pamiętam, co robiłam 1 maja 2004.

To był dzień wejścia Polski do Unii Europejskiej. Cieszyła się pani?

Na pewno nie szłam w pochodzie pierwszomajowym, bo nie chodziłam nigdy, jak już mogłam decydować o sobie. I tak, cieszyłam się.

Nie boi się pani, że jesteśmy odsuwani na margines w Unii w związku z tym, co się dzieje wokół reformy wymiaru sprawiedliwości?

Mam poczucie, że nie jesteśmy sprawiedliwie traktowani, że nie jesteśmy traktowani jak pełnoprawni członkowie wspólnoty, że nie ma rzetelnej wymiany informacji. Wyłącznie w związku z tym mam poczucie, że jesteśmy odsunięci, a nie w związku z czymkolwiek innym.

Z czego to wynika? Unia Europejska się na nas uwzięła?

To nie jest kwestia tego, czy ktoś się na nas uwziął, to jest kwestia polityki. Zresztą Polska nie jest jedynym krajem, przeciwko któremu różne wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka zapadały i te państwa też się z nimi nie zgadzały.

Ale wyroki dotyczące Polski są bardzo istotne, dotyczą demokracji i demokratycznych standardów.

Ja też mówię o takich wyrokach. Unia Europejska od dawna idzie w kierunku poszerzenia swoich kompetencji, również w obszarze wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście wolałabym, żeby tych wyroków nie było.

Myśli pani, że rządzący mogliby coś zmienić, żeby tych wyroków nie było?

Mogliby.

A co?

Chciałabym to wyraźnie podkreślić, że nie chodzi mi o rezygnację z reformy wymiaru sprawiedliwości, której dokonanie jest konieczne, również w zakresie stworzenia skutecznego sądownictwa dyscyplinarnego. Przez skuteczne nie mam na myśli gnębienia kogokolwiek, ale zapewnienie równości wobec prawa i większej transparencji działania władzy sądowniczej, również w zakresie prawidłowej organizacji procedury awansowej. I w tym celu, podmioty, którym przysługuje inicjatywa ustawodawcza powinny doprowadzić do znowelizowania przepisów, które budzą kontrowersje. Powinni to zrobić w taki sposób, żeby - z jednej strony - wyjść naprzeciw wymaganiom Unii Europejskiej, ale bynajmniej nie chodzi o powrót do poprzednich rozwiązań.

Mimo tych zmian, nie udało się przyspieszyć spraw w sądach. A premier mówi, że Izba Dyscyplinarna nie spełniła wszystkich oczekiwań, również jego czy jego formacji. Jak Pani to odbiera?

To, co mówi pan premier, to są słowa pana premiera, który jest oczywiście premierem rządu, ale jest również politykiem i na tematy polityczne nie dyskutuję.

Przecież to jest odpowiedź na pani słowa o tym, że "czeka pani na sygnał od premiera". To nie był sygnał?

Kończę szykować listy do pana prezydenta, do pani marszałek Sejmu i do pana premiera. Informuję w nich, jak wygląda sytuacja i jakie działania, moim zdaniem, należy podjąć.

Jakie?

Nie powiem, dopóki to nie zostanie omówione i uzgodnione.

Z politykami? Czy to nie narusza trójpodziału władzy?

Nie. Władze, poza tym, że są odrębne, to muszą też współdziałać dla dobra państwa. Ja nie piszę do polityków, tylko do konstytucyjnych organów, które mają inicjatywę ustawodawczą, z której powinni skorzystać. Trójpodział bym naruszała, gdybym wydawała zarządzenia w materii zarezerwowanej dla regulacji ustawowej.

Może potrzebni są specjaliści, a nie politycy, by sensownie reformować?

To jednak politycy uchwalają ustawy. Ja mówię o szukaniu pewnego konsensu politycznego co do tego, w którą stronę idziemy, a to porozumienie muszą osiągnąć politycy. Być może dobrze by było, gdyby przez jakiś autorytet został zwołany owalny stół, przy którym mogliby usiąść, ale na poważnie, przedstawiciele wszystkich ugrupowań politycznych.

W którym z polityków pokłada pani największe nadzieje?

To nie jest kwestia lidera, który mógłby przymusić innych do czegoś. To jest kwestia porozumienia.

Może Jarosław Kaczyński?

Pan prezes Kaczyński jest wicepremierem, premierem rządu jest pan Morawiecki. Gdybym chciała pisać do polityków, to napisałabym do szefów wszystkich partii, a nie tylko do pana prezesa Kaczyńskiego. Ale uważam, że to politycy powinni ustalić sami ze sobą.

I w tych listach będzie o reformie?

Zalecałabym zmianę, modyfikację przepisów tak, żeby uchronić Polskę przed atakami, ale nie można tracić z pola widzenia tych aspektów reformy, które są potrzebne.

Jest pani za tym, żeby zlikwidować Izbę Dyscyplinarną?

To jest decyzja polityczna. Ale znowu: gdybym miała odpowiedzieć osobiście, to poprzedni model sądownictwa dyscyplinarnego, w którym sędziowie byli brani z tzw. łapanki do rozpoznawania spraw dyscyplinarnych i odrywani od swoich spraw, nie był dobry. Jeśli jednak Unia Europejska ma pretensje o to, że tam [w Izbie Dyscyplinarnej - red.] są wyłącznie nowi sędziowie, że jest zbyt duży akcent polityczny przy powoływaniu KRS, że jest zbyt duża odrębność i niezależność Izby Dyscyplinarnej od Pierwszego Prezesa, to jestem za likwidacją tych uchybień czy mankamentów.

A mimo to zdecydowała się pani po wyroku TSUE odmrozić Izbę Dyscyplinarną.

Izba nie została odmrożona, tylko zostało formalnie uchylone zarządzenie z kwietnia 2020 r., które przestało obowiązywać samo z siebie. Było ono wydane na określony czas, czyli do momentu wydania wyroku przez TSUE lub przez Trybunał Konstytucyjny. Oba te warunki się ziściły. W tej chwili jesteśmy w zupełnie innej rzeczywistości prawnej, bo to zabezpieczenie [TSUE z 8 kwietnia 2020 r. - red.] zostało skonsumowane przez wyrok [TSUE - red.], jaki zapadł 15 lipca.

A czy wyrok nie nakazuje de facto tej samej rzeczy?

Paradoksalnie, wyrok "uwolnił" te przepisy, których stosowanie zostało wcześniej wstrzymane. Stwierdził, że te przepisy są niezgodne z prawem unijnym, ale one teraz normalnie obowiązują, dopóki nie zostaną zmienione. Ja jednak jestem Pierwszym Prezesem Sądu Najwyższego, który nie uchwala ustaw, tylko je stosuje. Mam przepisy ustawy o SN i do nich się stosuję. Jeżeli wyrok nie nakłada na Pierwszego Prezesa wprost żadnych obowiązków, to ja tych obowiązków nie mogę wykreować.

Ale ma pani obowiązek "przyjęcia środków niezbędnych do tego, by uchybienie to [stwierdzone w wyroku TSUE - red.] ustało", więc może pani doprowadzić do sytuacji, w której Izba Dyscyplinarna, do czasu zmiany przepisów przez rządzących, nie działa.

Na gruncie polskiej konstytucji nie mam władzy zawieszania skuteczności ustaw. Jeżeli mogę podjąć jakieś działania, to zrobię to dopiero mając pewność, że uprawnione organy podjęły działania zmierzające do zmiany prawa, czyli po konsultacji przede wszystkim z panią marszałek Sejmu, z panem prezydentem i z panem premierem, bo w tym momencie ja nie rozmawiam z politykami, ale z organami państwa, do których należy inicjatywa ustawodawcza. Jeżeli będzie wola przeprowadzenia zmian legislacyjnych, to ja deklaruję pomoc, żeby dać rządowi i parlamentowi czas na spokojne wypracowanie tych zmian.

Minister Ziobro chwalił panią publicznie za tę decyzję

Cieszę się, że pan minister się ze mną solidaryzuje. Nie zamierzam jednak komentować słów pana ministra, dlatego że potem jest to często w mediach przedstawiane jako jakaś moja kłótnia z ministrem sprawiedliwości. A ja się nie kłócę. Nie ma pomiędzy nami konfliktu, bo mało jest punktów wspólnych pomiędzy Sądem Najwyższym a Ministerstwem Sprawiedliwości.

Kiedy była pani szefową Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury mieli państwo więcej kontaktów?

Muszę powiedzieć, że gdy byłam dyrektorem Krajowej Szkoły minister sprawiedliwości nigdy nie próbował wpływać w jakikolwiek sposób na mnie, czy na moje decyzje.

A tu próbuje?

Nie, absolutnie. Ostatni raz osobiście rozmawiałam z ministrem sprawiedliwości rok temu, zaraz po powołaniu.

Co mówił?

Gratulował. I była poruszana kwestia tego, że odchodzę z Krajowej Szkoły. Wszystkie decyzje, kto ma być delegowany czy zatrudniony w Krajowej Szkole były moje, bez wpływu ze strony pana ministra. On akceptował decyzje, które ja podejmowałam.

Skoro pan minister mówi o poddaniu się wyrokowi TSUE…

Podporządkowaniu…

Czym innym jest podporzadkowanie się wyrokowi TSUE, a czym innym jest to, co powinnam zrobić, żeby dać ostatnią szansę na wyjście Polski z tego klinczu za pomocą cywilizowanych metod, jakiegoś sensownego rozwiązania ustawowego.

A po tej ostatniej szansie, co się stanie?

Nie wiem. Wtedy się zastanowię.

Zastanowi się pani, czy odejść?

Nie wykluczam żadnej możliwości. Zdarzenia dzieją się tak dynamicznie, że jakiekolwiek przewidywania na parę miesięcy naprzód przeze mnie byłyby nieporozumieniem.

Czyli parę miesięcy jeszcze pani tutaj zostanie. Co by panią ostatecznie przekonało do odejścia?

Nie wiem, ale na pewno nie odejdę ku uciesze ludzi, którzy podważają mój status.

Jako dziewczyna z Pragi, która musiała radzić sobie w dzieciństwie w takiej dzielnicy, a wtedy była to niefajna dzielnica, nie jestem osobą, która łatwo ustępuje, która da się pokonać hejterom. Któryś raz z kolei mówię im, żeby się nie wysilali, nie czytam komentarzy w mediach. Jest rzecznik prasowy, który przekazuje mi część informacji, sama też mam dostęp do internetu, ale nigdy nie sięgam do komentarzy, bo jeżeli ktoś się karmi nienawiścią, jest nieszczęśliwym człowiekiem, to jest jego problem. Człowiek, który żyje nienawiścią, jest człowiekiem biednym, nie potrafi się cieszyć z życia.

Być może będę musiała odejść wtedy, kiedy już nic nie będę mogła zrobić, żeby uładzić sytuację. Jeżeli nie dojdzie do jakiegoś uładzenia sytuacji, to nie wiem, ja tego nie ogarniam wyobraźnią.

Uładzić, czyli co zrobić?

Mnie jako Pierwszemu Prezesowi, który jest obywatelem tego kraju, generalnie przeszkadza wojna polityczna, która trwa od kilku lat i która przekłada się na wszystko. Nie czuję się na siłach i nie chcę rozstrzygać, która strona ma rację. Mam swój rozum, swoje przekonania, ale nigdy tych przekonań nie ujawniam, bo uważam, że sędzia tego robić nie powinien. Ja nie wiem, kto będzie stroną mojego procesu czy podsądnym w jakimś innym procesie jutro, pojutrze.

Może wybory parlamentarne są potrzebne, skoro od kilku lat toczy się taka wojna polityczna?

Nie wypowiem się na ten temat. Były wybory, nic się nie zmieniło. To nie jest kwestia wyborów, tylko kwestia zawziętości ludzkiej, braku umiejętności rozmowy.

Rządzący mają takie cechy?

Nie, ogólnie politycy. Choć nie wszyscy.

To z którymi będzie pani rozmawiać?

Będę rozmawiać z organami władzy, którym przysługuje inicjatywa ustawodawca.

Zbigniew Ziobro wydaje się być jedną z tych osób, która jest zawzięta w swoim przekonaniu o słuszności reformy i raczej nie chce o tym rozmawiać.

Na szczęście kwestia dogadania się w ramach rządu czy w ramach koalicji, czy w ramach w ogóle parlamentarzystów i wszystkich partii politycznych nie jest moim problemem, nie mam na to wpływu.

Będzie pani deserem?

Mogę być.

Czyli tego, co mówi Zbigniew Ziobro, nie traktuje pani jako groźbę?

Nie będę komentować. Ja już po raz któryś mówię… jako dziewczyna z Pragi nie ugnę się i niewielu rzeczy boję się w życiu. Latać samolotem się boję.

I nie lata pani w ogóle?

Parę razy leciałam.

Wszędzie samochodem?

Samochodem, pociągiem - bardzo lubię podróżować pociągami.

Za granicę?

Za granicę też, dostałam się w ten sposób nawet do Norwegii i Szkocji - dotarłam tam pociągiem i promem. Jaki świat jest piękny! Co pani widzi jak pani lata samolotem? Jedno lotnisko, drugie lotnisko i tyle. Ja podróżując zwiedzam.

Czyli nie buja pani w obłokach.

Nie. I nie mam wątpliwości, że koledzy i koleżanki z Izby Dyscyplinarnej są niezawisłymi sędziami, ja nie mam żadnych wątpliwości co do ich niezawisłości.

To dlaczego utrzymała pani zawieszenie Izby Dyscyplinarnej w zakresie spraw dyscyplinarnych sędziów na podstawie poprzedniego zabezpieczenia TSUE z 8 kwietnia 2020?

To nie była moja decyzja.

Ale nie zmieniła jej pani.

Nie zmieniłam, bo taką decyzję podjął Pierwszy Prezes [od 1 do 15 maja 2020 roku obowiązki Pierwszego Prezesa pełnił Kamil Zaradkiewicz - red.] i było w niej napisane, że obowiązuje ona do określonego czasu.

Nie żałuje pani?

Moje żale nie mają nic do rzeczy. Żałuję tego, że Unia wykracza niekiedy poza swoje kompetencje i że nasz system wymiaru sprawiedliwości nie został ukształtowany tak, żeby nie dać Unii możliwości wskazywania na różne mankamenty. Ja odbieram działanie TSUE jako wykraczające poza uprawnienia wynikające z traktatu, który Polska podpisała z mocy upoważnienia wynikającego z Konstytucji. Inną rzeczą jest jednak to, co ja uważam osobiście, a inną rzeczą to, jakie ja powinnam podjąć i podejmę działania dla dobra Polski.

W odniesieniu do Izby Dyscyplinarnej podejmie pani jednak jakieś działania?

W czasie właściwym, czyli w wymaganym przez prawo, jakieś działania zostaną podjęte również wewnątrz Sądu Najwyższego, ale to też zależy od stanowiska podmiotów, po których stronie leży kompetencja do wykonania wyroku TSUE, bo jeżeli są przepisy budzące wątpliwości, to powinny być skorygowane, ale to nie Pierwszy Prezes o tym decyduje, ja nie mam takich kompetencji.

To oczywiście nie oznacza, że nic w tej sprawie nie będzie się działo. Oznacza to tylko, że trwają w tej chwili konsultacje. Pamiętajmy, że rząd ma 30 dni na odpowiedź. Ja dostałam od rządu oficjalną informację o orzeczeniach TSUE dwa dni temu. Na jej podstawie przygotowuję działania, o których nic teraz pani nie powiem, uprzedzając pytanie.

Konsultacje wewnątrzsądowe, czyli z prezesami izb? Przecież nie zgodziła się pani na zwołanie Kolegium Sądu Najwyższego, pisząc, że "nie ma pilnych spraw do omówienia".

Nie ma obecnie pilnych spraw, które by podlegały kompetencjom Kolegium [Kolegium SN złożone jest z Pierwszego Prezesa SN, prezesów poszczególnych izb oraz wybranych sędziów. W tej chwili są to tzw. starzy sędziowie, wyłonieni za pośrednictwem poprzedniej Krajowej Rady Sądownictwa - red.]. Mnie zależy na konstruktywnych rozmowach.

To z kim pani rozmawia?

Z członkami Biura Studiów i Analiz, którzy są od tego, żeby doradzać Pierwszemu Prezesowi w kwestiach prawnych, z innymi sędziami, do których mam zaufanie, że ich opinia będzie obiektywna, nieskażona osobistym interesem i konstruktywna.

Poza wyrokiem TSUE z 15 lipca, mamy nowe zabezpieczenie TSUE dotyczące spraw immunitetowych i pracowniczych w Izbie Dyscyplinarnej. Planuje je pani zastosować i w tym zakresie wstrzymać prace w tej izbie?

Nad tym też się teraz pochylamy wewnątrz sądu.

Czyli rozważa to pani?

Rozważam wszystkie legalne możliwości działań, które stworzą warunki pozwalające wprowadzić zmiany legislacyjne przywracające stabilność wymiaru sprawiedliwości. Nie oznacza to cofnięcia się do stanu, który był przed zmianami, bo oznaczałoby to uznanie kompetencji Unii Europejskiej w zakresie, w jakim nie przyznano jej kompetencji, w tym wypadku, w kwestii organizacji wymiaru sprawiedliwości.

A nie wydaje się pani, że Unia próbuje pilnować standardów demokratycznych, a nie organizować wymiar sprawiedliwości?

Wydaje mi się, że Unia ma różne standardy dla różnych państw, a dla Polski zupełnie szczególne. Źródłem mocy prawnej umów międzynarodowych jest nasza konstytucja, która pozwala na zawarcie umowy międzynarodowej. To, że mamy podpisany traktat, jesteśmy jego stroną, jest zasługą naszej konstytucji i tutaj interpretacja powinna być zawężającą. Nie wolno umowy międzynarodowej wykorzystać do celów, na które nie pozwoliła konstytucja. Ale oczywiście, jak to w świecie prawników bywa, wszystko jest kwestią interpretacji. Zabezpieczenia są wprost ingerencją w organizację wymiaru sprawiedliwości, mówią o zwieszeniu Izby Dyscyplinarnej w tym czy innym zakresie. I w tym miejscu znajduje zastosowanie wyrok TK, gdyż zawieszenie działania sądu krajowego przez wiceprezes TSUE można potraktować jako działanie ultra vires - poza zakresem kompetencji przyznanych Unii w traktatach.

Nie przeszkadza pani, że to jest Trybunał, którego prezeska została nieprawidłowo powołana, że w składzie był sędzia dubler, że w składzie był Stanisław Piotrowicz - współtwórca ocenianej przez niego reformy sądownictwa?

To są tezy publicystyczne nie mające wiele wspólnego z kwalifikacjami prawnymi. One brzmią atrakcyjnie dla ludzi, którzy czerpią energię z konfliktu i destrukcji, ale na gruncie prawa w Trybunale orzekają osoby nominowane przez Sejm, zaprzysiężone przez prezydenta i mające prawem przewidziane kwalifikacje, a zatem spełniające kryteria konstytucyjne. Do poprzednich sędziów TK też były formułowane różne zastrzeżenia. One zawsze będą. Jeśli na przykład lata temu widziałam członka TK, który wychodził z restauracji ze stroną, w której sprawie następnego dnia zapadł korzystny wyrok, to co mogłam sobie pomyśleć jako obserwator? To są właśnie te wrażenia zewnętrzne, o których mówi TSUE, a które nie muszą odpowiadać rzeczywistości.

Na koniec pytanie do pani jako do najwyżej postawionej prawniczki w Polsce. Czy propozycja zmian w prawie medialnym, w praktyce dotycząca jednej firmy jest zgodna z polskim prawem i obowiązującymi nas umowami międzynarodowymi? Czy według pani ta ustawa to propozycja "dobrego prawa" czy wręcz przeciwnie?

Pani redaktor, sprawa o którą pani pyta, może znaleźć swój finał przed Sądem Najwyższym. Proszę nie oczekiwać ode mnie zajęcia jakiegokolwiek stanowiska w tej mierze. Odpowiedź na pani pytanie naruszałaby również zasadę trójpodziału władz, a przecież jest ona dla pani wielką wartością, prawda?