Konfrontacja Kurdziela i Sobonia na komisji

Zakończyło się posiedzenie komisji. Dziękujemy za uwagę i kończymy naszą relację.

Soboń: z tego, co pamiętam, nigdy się nie zapoznawałem z wyliczeniami dotyczącymi organizacji wyborów

Soboń: nie jestem w stanie wykluczyć, że na żadnym ze spotkań ktoś nie powiedział, że będą takie a nie inne koszty, ale ja się tym nie zajmowałem

Soboń: kwestie formalne, czyli związane z nadzorem nad departamentem budżetowym, prawnym, były kwestią korespondencji między zarządem Poczty Polskiej a ministrem aktywów państwowych, to nie był przedmiot działań, o której zostałem poproszony przez ministra aktywów państwowych

Jak to możliwe, że Zdzikot, Kurdziel i Haładyj adresowali pismo dotyczące umowy z Pocztą i MAP do pana?

Soboń: Nie znam tych pism (…). Jeśli byłem tutaj do tej listy dopisany przez pana Mariusza Haładyja, to byłem dopisany, ale nie prowadziłem rozmów na temat treści umowy. (…) Nie mam żadnej wiedzy, dlaczego ja miałbym mieć jakieś bardziej szczegółowe informacje, bo zarząd Poczty Polskiej wiedział, że nie ja pracowałem nad treścią umowy i kosztorysami.

Kurdziel: Nasze działania, które były podejmowane na styku z MAP nie odbiegały od normalnego tworzenia projektów biznesowych między pocztą jako zleceniobiorcą a zleceniodawcą, czyli MAP.

Soboń: Do czego byłem umocowany, to wynikało z formalnych rozstrzygnięć w ramach MAP.

Czy traktował Sobonia jako umocowanego?

Kurdziel: Tak.

Czy Sasin kontaktował się z Pocztą bezpośrednio?

Kurdziel: Nie mylmy nadzoru właścicielskiego z nadzorem nad tym projektem. Jeżeli mamy do czynienia z projektem, gdzie jest zleceniobiorca i zleceniodawca, to z jednej i z drugiej strony wstępują osoby umocowane. Z mojej wieloletniej praktyki nie wynika, że musi być wskazana jedna konkretna osoba.

Kto był odpowiedzialny za formalny kontakt między MAP a Pocztą Polską?

Soboń: Wynika to z podziału formalnych obowiązków. Nadzór nad Pocztą miał minister Jacek Sasin.

Czy pan brał kiedykolwiek udział w rozmowie, gdzie była mowa o kosztach przygotowania wyborów?

Soboń: Na to pytanie nie da się odpowiedzieć dzisiaj, po czterech latach, w sposób absolutnie zaprzeczający. Ja nie przypominam sobie.

Czy po 10 maja brał pan udział w jakichś działaniach dotyczących przygotowania wyborów?

Soboń: Wydaje mi się, że nie.

Czy składał ustne zapewnienia, że taka umowa będzie zawarta?

Soboń: Nie mogłem, bo nikt mnie o to nie pytał.

Filiks do Sobonia: Czy pan miał jakąkolwiek wiedzę odnośnie do umowy, która miała być zawarta umowa między MAP a Pocztą?

Soboń: Ja się nie zajmowałem kwestią umowy.

Ogłoszono 10-minutową przerwę.

Buda do Jońskiego: nie ma żadnych sprzeczności w zeznaniach świadków, proszę skończyć ten cyrk

Kurdziel: nawet teraz są pewne rozbieżności, czy coś uznajemy za spotkanie formalne czy nie, natomiast co do faktów, to chyba nie było żadnych sprzeczności

Kurdziel: nie wiem, czy zachodzą jakieś sprzeczności w naszych zeznaniach

Soboń: zapoznałem się wcześniej z zeznaniami Kurdziela, moim zdaniem nie było sprzeczności w zeznaniach moich i jego

Pytania zadaje Waldemar Buda.

Soboń: kalkulacje kosztów były bezpośrednio skierowane do ministra aktywów państwowych, według mojej wiedzy to szło drogą formalną - czyli kalkulacja trafiła do Sasina, potem do innych urzędników, ja w tym nie uczestniczyłem

Soboń: nie mam wiedzy o rozmowach dotyczących finansowania wyborów

Kurdziel jest pytany o to, czy na spotkaniach roboczych była mowa o sposobie finansowania organizacji wyborów. Kurdziel: z tego, co wiem, takie rozmowy odbywały się między prezesem PP Tomaszem Zdzikotem a panem premierem Sasinem

Soboń: ze mną pan minister nie rozmawiał na temat umowy, bo to były kwestie formalne

Kurdziel: też chciałbym wiedzieć dlaczego

Pytanie do Kurdziela: dlaczego na żadnym etapie z Pocztą Polską nie została podpisana umowa?

Soboń: to zdecydowanie nie było spotkanie towarzyskie

Soboń: mówimy o sytuacji, w której wszyscy uczestniczy dyskusji wiedzą, jaki jest formalny podział ich obowiązków

Jacek Karnowski ponownie pyta o charakter spotkań między Kurdzielem a Soboniem.

Soboń: Ustaliliśmy dzisiaj rzeczywiście jedną rozbieżność - co rozumiemy przez "kwestie formalne". Natomiast formalnie nie uczestniczyłem oczywiście w organizacji wyborów, nie podejmowałem żadnych uchwał, nie podejmowałem żadnych decyzji, nie przygotowywałem żadnych aktów prawnych, umów i tak dalej. Natomiast, czy byłem w kontakcie między innymi z panem prezesem Kurdzielem? Oczywiście, że to potwierdzam. Pan prezes Kurdziel zeznaje tutaj zgodnie z prawdą.

Joński do Sobonia: Nie jest panu naprawdę tak wstyd po ludzku, że pan wprowadził opinię publiczną w błąd, że pan wtedy (na styczniowym przesłuchaniu – red.) nam powiedział, że nie ma pan tutaj żadnej wiedzy? Musieliśmy robić tę konfrontację i dzisiaj drugi raz wzywać pana na komisję, żeby pan w końcu nam powiedział, jaka była pana rola?

Soboń: Nie ma żadnej sprzeczności z tymi zeznaniami, które składam dzisiaj, a które zeznawałem 19 stycznia, to po pierwsze. (…) Natomiast, po drugie, chcę powiedzieć, że nie tylko nie widzę tutaj żadnej sprzeczności w tych moich własnych zeznaniach - bo nie ma, w tym sensie ta konfrontacja jest przyjemnością - nie ma również sprzeczności pomiędzy naszymi zeznaniami, moimi i pana prezesa.

Dodał: Nie ma żadnych wątpliwości, że spotkanie miało charakter techniczny, dialogu technicznego i dopiero uchwała zarządu (…) i podjęcie dalszych już formalnych działań związanych z realizacją tego projektu, no to oczywiście w tym nie uczestniczyłem.

Kto zorganizował kwietniową wideokonferencję?

Kurdziel: To spotkanie zostało zorganizowane technicznie przeze mnie na prośbę Sobonia.

Z kim pan rozmawiał na temat zmiany terminu wyborów?

Soboń: Z nikim.

Dlaczego pan przekazywał informację o możliwości przesunięcia wyborów na 17 maja?

Soboń: Jeśli rozmawialiśmy o przełożeniu terminu, to o ustawie.

Pytanie do Sobonia: Czy na spotkaniach z Kurdzielem powziął pan wiedzę, kiedy ostatnie pakiety miały zostać wydrukowane i dostarczone?

Soboń: Pan prezes Kurdziel przed chwilą zeznał, że w tym czasie już nie uczestniczyłem (w spotkaniach – red.), to są szczegóły. Komisja nie przyjmuje do wiadomości mojej roli, ja to rozumiem.

Kurdziel: W zasadzie po tych pierwszych dniach przeszło to na fazę roboczą i ja już z panem prezesem Soboniem (...) nie rozmawiałem o drugiej turze. Też nie pamiętam, żebyśmy rozmawiali w czasie tych pierwszych spotkań. Bo, tak jak mówiłem, ten projekt od samego początku już, nawet jeżeli chodzi o pierwszą turę, był na ścieżce krytycznej i to już wszystko wymagało działania naprawdę błyskawicznego.

Czy Kurdziel przypomina sobie rozmowy z Soboniem dotyczące drugiej tury wyborów?

- Nie – odparł były wiceprezes.

Pytanie do Sobonia o to, czy na jakimś etapie rozmów pojawił się temat przeprowadzenia drugiej tury.

Soboń: Nie jestem w stanie w szczegółach sobie tych rozmów odtworzyć.

Dariusz Joński przytaczał kolejne zeznania świadków z poprzednich posiedzeń. Zacytował dłuższy fragment wypowiedzi Kurdziela, dotyczącej ewentualnego przesunięcia wyborów.

Kurdziel był zaś pytany, na czym operacyjny nadzór Sobonia miał polegać.

- Traktowaliśmy to jako zlecenie składane przez Ministerstwo Aktywów Państwowych w charakterze zleceniodawcy. Więc oczywiście tego typu zlecenia, tego typu projekty zawsze odbywają się przy udziale osób z tej drugiej strony. I tymi osobami, można powiedzieć najwyższego szczebla, byli obydwaj panowie ministrowie. Plus urzędnicy - powiedział. Zaznaczył, że to nie był nadzór w sensie właścicielskim.

Soboń: Nie prowadziłem nigdy nadzoru operacyjnego nad Pocztą. I to jest, rozumiem, bezsporne.

Dodał, że na prośbę ministra Sasina dokonywał "ogólnego spojrzenia na to, jak to wygląda", jeśli chodzi o przygotowania do wyborów.

Soboń przyznał też, że "to nie były spotkania towarzyskie, tylko robocze".

Kurdziel: Spotykali się przedstawiciele z jednej strony Poczty Polskiej, z drugiej MAP. Czyli trudno uznać, że to było spotkanie towarzyskie, więc nieformalne. Ja inaczej rozumiem po prostu może termin "spotkanie formalne" niż pan Artur Soboń.

Świadkowie wyrażają odmienne zdania. Soboń przekonuje, że spotkania były nieformalne.

Joński do Kurdziela: Czy potwierdza pan, że te spotkania nie miały charakteru formalnego?

Kurdziel: Trzeba by teraz się zastanowić, jaka jest definicja spotkania formalnego. (…) Uważam, że to były jak najbardziej spotkania formalne.

Joński do Sobonia: Czy potwierdza pan, że współpracował w zakresie operacyjnym z Pocztą Polską w zakresie dotyczący przygotowania wyborów?

Soboń: Tak, na roboczo. Spotkania nie miały charakteru formalnego.

Przewodniczący komisji Dariusz Joński przytoczył treść zeznań świadków, do której będą teraz zadawane pytania.

Przypomniał, że Kurdziel zeznał, iż wiceministrowie Soboń i Tomasz Szczegielniak współpracowali z Pocztą Polską w zakresie operacyjnym, czyli realizowali zlecenie swojego szefa.

Tymczasem Soboń mówił wcześniej m.in., że "na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem wyborów korespondencyjnych".

Świadkowie potwierdzają teraz swoje dane, takie jak imię i nazwisko czy zawód. To wymogi formalne posiedzenia.

Świadkowie zostali pouczeni, że są obowiązani mówić prawdę i tylko prawdę.

Rozpoczyna się konfrontacja Sobonia i Kurdziela.

Świadkowie, a także część członków komisji, są już na sali. Początek konfrontacji jednak nieznacznie się opóźnia.

Tutaj przeczytasz o tym, co Soboń mówił podczas poniedziałkowego przesłuchania:

Obecnie trwa krótka przerwa, ale gdy członkowie komisji wrócą na salę i rozpocznie się konfrontacja, będziemy ją dla Państwa relacjonować w tvn24.pl.